Print Friendly

Guldkorn från arkivet
Samtal med Lars Gustafsson

Av Olof Ehrencrona | 16 november 2012

I veckans arkivfynd intervjuar Olof Ehrenkrona, då sekreterare i Moderata Samlingspartiet, författaren Lars Gustafsson om liberalism och om hans syn på Sverige.

SvT: Sitter liberalismen trångt idag?
LG: Frågan måste besvaras i flera olika led. Opinionsmässigt har liberalismen sin stora chans idag. Den invadering av traditionellt icke offentliga sfärer som har skett genom den offentliga sektorn har lagt grunden får ett starkt missnöje som sträcker sig långt utanför traditionellt borgerliga kretsar och som enklast låter sig formuleras i liberala termer.

Som regeringspolitik sitter liberalismen inte bara trångt, den sitter inte alls. Liberalismen spelar ingen märkbar roll i den nuvarande minoritetsregeringens politik. Jag kan i alla händelser inte se några spår av den. För det tredje måste frågan ställas om vi har någon solid liberaltradition i Sverige. Jag är inte säker på att vi har det. I vårt land är liberalismen en svag rörelse, som har överlevt genom att ingå delvis förödande allianser. Det sentida resultatet av sådana allianser är dagens folkparti.

SvT: Men finns det inte också en betydande liberal tradition hos socialdemokraterna?
LG: Där fanns en liberal potential. Och frågan måste då bli; när blev den svenska socialdemokratin etatistisk. Jag skulle vilja datera den totala sammanblandningen mellan samhälle och stat till tidpunkten för Olof Palmes makttillträde. Vissa konsekvenser av detta är moraliska. Det gäller intrången i fundamentala medborgarrättigheter som t ex generalklausulen i skattelagen och bostadsanvisningslagen. Andra konsekvenser är pragmatiska. Stora rörelsehinder skapas som leder till en illegalisering av normalt näringsliv. Jag tänker då inte på ekonomisk gangsterverksamhet utan på t ex åkares och småindustriers problem. Det finns drag i etatismen som verkar starkt bevarande. En starkt statsorienterad och centralistisk regim blir konserverande. I den meningen har ordet konservativ fullständigt bytt betydelse i det moderna svenska samhället.

SvT: Är det en logisk nödvändighet att t ex de fackliga organisationerna uppvisar sådana konserverande drag?
LG: Den fackliga rörelsen som ursprungligen förde ett enfrontskrig för idag ett tvåfrontskrig. Den måste dels ta till vara sina medlemmars intressen gentemot arbetsgivarna, men den måste också skydda gruppen mot svart arbete och fritt arbete. Det finns t ex ett fundamentalt intresse hos fast anställda journalister att hindra frilanskolleger att få fast anställning. Där finns paralleller till skråväsendet. Den som talar för en stark statsmakt måste därför göra klart for sig vad han menar. Analysen att vi har en svag statsmakt är fullt befogad i dagens Sverige. Det som uppträder som stat är nämligen foga statligt i klassisk mening. Det är resultatet av intressegruppers agerande. Därför måste vi handskas med tre stora begrepp när vi analyserar det moderna Sverige. Samhället som är summan av allt produktivt och improduktivt liv. Staten som är den formaliserade maktutövningen över detta samhälle. Slutligen finns de organiserade särintressena – den korporativa makten. Det är viktigt att komma ihåg att till de senare hör också en organisation som SAF. Vad vi ser idag är att samhällets röst är svag och staten starkt invaderad av det korporativa mönstret. l en krissituation kommer därför åtgärder t ex för att stärka vår ekonomi att bli utomordentligt svåra att genomfora eftersom dessa alltför ofta kommer i konflikt med de korporativa särintressena. Det behöver inte bara vara LO:s och TCO:s krav på en oförändrad levnadsstandard som kommer i konflikt med samhällsintresset. Det kan också gälla exportindustrins krav på en billig svensk krona. Jag tror den här trekropparsteorin är betydligt mer givande än den tvåkropparsteori som vi normalt möter.

SvT: De brister som många tillskriver staten och politikerna är Du med andra ord också beredd att i lika hög grad tillskriva de korporativa särintressena?
LG: När vi talar om politikerna säger vi vanligen att de är svaga. Men de behöver inte vara svaga i den meningen att de är korrupta. Svagheten eller oförmågan att driva allmänintressets sak mot gruppintresset kan finnas också hos hedervärda män. Det här är sammanhang som jag inte riktigt hade tänkt igenom när jag skrev min pamflett ”För liberalismen”. Delar av det här har klarnat for mig i efterhand. Det får konsekvenser för vår syn på den offentliga sektorn. Det är ju inte så att vi terroriseras av en oerhört stor och effektiv offentlig sektor i den meningen att vårt vägnät skulle vara det bästa i världen. Vi terroriseras inte av ett ofantligt och effektivt försvar. Vår sjukvård är inte effektivast i världen. Den offentliga sektorns traditionella uppgifter är inte särskilt dominanta. Det är bara i propagandabilden de är det.

Vad som är oerhört dominant är snarast, de till den offentliga sektorn fårklädda särintressena – önskemål från det som ibland kallats den nya klassen. Och att säga det här är egentligen att säga något mycket mer kontroversiellt än att angripa byråkratin.

Men vi har besvär med vår begreppsapparat. Begrepp som liberal och konservativ kräver nya analyser. Det visar trekropparsproblemet. Etiketter växlar får närvarande plats mycket snabbt. Vi står inför en period av stora internationella ekonomiska svårigheter. Också svensk ekonomi kan se fram emot stora problem. Hur kommer svårigheterna att påverka de tre kropparna. Kommer korporationerna att försvagas? Jag tror det. Den politiska fårändring som politikerna p g a sin svaghet inte kommer att kunna åstadkomma, kommer den yttre stormen att driva fram.

SvT: Du tror på en systemchock?
LG: Ja. Det är inte särskilt sensationellt. Ser Du till historien har knappast något system fårändrats genom diskussioner. De har förändrats genom att de råkat i omöjliga situationer.

SvT: Varför har politikerna inte förmått balansera särintressena? Beror det på att politikerna i sin agitation ensidigt vädjat till gruppintressen eller är det bara en naturlig utveckling i det postindustriella samhället? Vi kan ju spåra samma tendens utomlands.
LG: Vi tangerar nu Public-Choice-skolans analyser. Den står lika litet som någon annan skola får den slutgiltiga sanningen. Men det har gjorts försök till analyser av den parlamentariska demokratin som visar hur de slagkraftigaste gruppintressena gärna ges företräde framför allmänintresset bl a därför att en reform som gagnar en grupp är mycket billigare än en försvarsreform som gagnar hela folket. Försvarsfrågan är ett gott exempel på ett eftersatt allmänintresse och när frågan väl diskuteras förkläds den till ett gruppintresse. Den görs till en fråga om arbetstillfällen.

SvT: När du talar om det otillräckliga försvaret får allmänintresset, tangerar Du då inte kritiken mot den klassiska liberalismen?
LG: Det finns andra liberala rötter än Manchesterskolan. Modern liberalism måste kanske definieras negativt, nämligen genom att tala om vad den är emot. Men typiskt för de veckbildningar och förkastningar Du alltid kan finna i historien är, att om Du sätter in korporationernas företrädare på de punkter i systemet där företagarna en gång satt, har Du just nu förverkligat något av ett manchestersystem. Skadeverkningarna är stora. Där finns den nästan obegränsade rätten för starka grupper att roffa åt sig. En viss principlöshet uppträder också. Om det offentliga prioriterar särintresset har det att göra med bristande fundamentala värderingar även om sådana brister gärna döljs bakom värdeladdade ord som solidaritet.

SvT: Vilka värderingar är det Du saknar?
LG: Barnets rätt är ett bra exempel. Utbyggnaden av barndaghemmen uppfattas som ett produktionsproblem. Man kan naturligtvis ha olika uppfattningar om barnomsorgen. Men lägg märke till, att när dessa olika uppfattningar diskuteras, är det nästan ingen som talar för barnets rätt. Ett annat exempel är generalklausulen i skattelagen. Den innebär ett mycket definitivt steg över i ett annat rättstänkande. Detta ritualoffer av en viktig rättsprincip är någonting som bara är möjligt i ett samhälle där det saknas en fundamental uppsättning av principer.

SvT: Men är inte generalklausulen i skattelagen ett uttryck for allmänintresset snarare än för gruppintresset?
LG: Nej. Karakteristiskt for samhällsintresset är ofta att det sammanfaller med det individuella intresset. De riktigt stora allmänintressena är också den enskildes därför att de är så fundamentala. Försvarsintresset är exempelvis ytterst fråga om den enskildes vilja att överleva.

SvT: Som liberal filosof har Du två genomgående teser. Den ena är att människan är oförutsebar. Samtidigt hyser Du en viss förkärlek for den lagbundna utvecklingsanalysen. Borde inte den som har en stark tro på intellektualismen och en positiv människosyn anse att ett system kan förändras genom diskussion?
LG: Jag tror att förändringarna som orsakas av andra krafter än diskussion kan länkas mot de minst katastrofala konsekvenserna genom att man är klar i huvudet och klar över situationen. Men det finns ett pessimistiskt drag i mitt sätt att se på samhällsproblemen. Jag ser inte civilisation och framsteg som något självklart. Jag ser trögheten, barbariet, slappheten och i viss mån maktlystnaden som de ursprungliga krafterna. Civilisation och humanitet är någonting som varje dag måste erövras och kämpas for. Någon inbyggd progressiv drivkraft finns knappast i historien. Ser vi det så blir rationalismen ingen lyxvara utan en nödutrustning.

Den dualism som Du påpekar i mitt författarskap återfinns särskilt starkt i min syn på teknologin. Är den ond eller god? Även om det finns argument som talar för den nuvarande starkt antiindustriella strömningen kan endast en dåre förneka att teknologin varit en av de mest humaniserande faktorerna under de senaste 200 åren. Vi förväxlar teknologin med vad vi gör med denna. Det finns en tendens att göra förnuftet ansvarigt för saker som inte har med förnuftet att göra. Förnuftet är neutralt. Jag tror det är dags att i stället fråga efter värden. Tidpunkten är kommen för en stor debatt om moral. Den enda moraldebatt vi har i Sverige handlar om människans brott mot staten. Människans brott mot människan är betydligt intressantare. Vår filosofiska tradition sedan 1930-talet – värdenihilism – leder spikrakt till ståndpunkten att makt är rätt. Bristen på naturrättslig tradition är en viktig orsak till att medborgarrättigheterna sitter så trångt idag.

SvT: Ställer vi för små intellektuella krav på debatten?
LG: Ja! Det finns en stark tendens att formulera problemen som en fråga om opinion. Frågan ställs inte om en tanke är sann eller falsk. I stället blir sanningskriteriet vilken grad av offentligt bifall tanken möter. Denna antiintellektualism går nu så långt att man helt öppet diskuterar fondfrågan inte som en sanningsfråga utan som en fråga som avgörs av om den vinner bifall eller inte. Man kan fråga sig om inte detta speglar särintressenas allt starkare ställning.

Detta sammanhänger med vad jag kallat uppkomsten av mediavänstern – en klass vars uppgift är att bekräfta särintressenas och det offentligas problemställningar i stället för att söka sanningen. De intellektuella övergår alltså till en terapeutisk emotionellt bekräftande funktion.

SvT: Varför blev det så här? Att söka sanningen har ju varit en central del av vår civilisation?
LG: Det finns en fundamental konflikt mellan sanningskravet och makten. I dess brutalaste form framstod denna konflikt i Stalins Sovjetunionen – Lysenko. Vi kan också se hur en mängd aktiviteter som traditionellt inte betraktats som vetenskap – journalistik och propaganda – plötsligt upphöjs till rang av vetenskap. Det finns numera en rad vetenskaper, vilkas uppgift tycks vara att bekräfta myndigheternas problemformuleringar. Det gäller inte minst delar av sociologin.

SvT: Är det bristen på en alternativ verklighetsbeskrivning som är det stora problemet?
LG: I alla situationer finns det någon som anser sig ha störst rätt att formulera problemet. Detta företräde kan utvecklas till en form av monopol och den som har detta monopol har också maktens källa. Han kan därigenom i viss mån styra åtgärderna. Kulturpolitiken kan tjäna som exempel. Där framställs bristen på bidrag som det avgörande problemet, trots att kulturlivet kan stödjas på en rad andra sätt.

SvT: Saknas det en kreativ atmosfär i vårt land?
LG: Alldeles uppenbart. En bakgrund till våra problem är den egendomliga paralysi och hopplöshet som sträcker sig över sig stora områden, från teknologin till lyrikernas och dramatikernas arbeten. Samtidigt som det i den amerikanska kulturen finns en påtaglig renässansstämning härskar en dov pessimism i vårt land.

SvT: Detta säger Du samtidigt som vi är mitt uppe i en av de största revolutionerna i mänsklighetens historia – datatekniken.
LG: Ett bra exempel. Vi har egentligen väldigt lite av avancerad industri idag, vilket på intet sätt var självklart 1955. I min ungdom fanns en rad unga män som ville vara med och utveckla en avancerad svensk dataindustri. De flesta av dem sitter i USA idag. Deras patent är i betydande utsträckning försålda till Japan. En ung man i Sverige tycks idag snarare drömma om ett varmt och upplyst garage, där han kan bygga om en gammal bil, än ett laboratorium. Det ligger inte något ont i detta. Men unga människor har blivit så fruktansvärt anspråkslösa. Det är inget unikt svenskt problem. Men Sverige representerar ofta de extrema tendenserna i en utveckling som också pågår internationellt.

SVT: Har Du någon förklaring på detta?
LG: Jag sätter utvecklingen i samband med den rigida samhällsstruktur som blir resultatet i ett samhälle där särintressena regerar. Det finns legala kreativitetshinder, det finns fackliga hinder och det finns de hinder som ligger i att belöningarna uteblir. Där moralen finns behövs det inte så många lagar. Där de stora gemensamma och samlande värderingarna finns behövs det inte så många förbud. Där det finns en medborgaranda behövs det kanske inte så mycket tvång.

SvT: Du har sagt att 1980-talets inneståndpunkt blir en bitter kristendom. Vad menar Du med detta?
LG: Jag sade tidigare att civilisationen och humaniteten måste vinnas genom dagliga ansträngningar. Det är kristendom i så måtto att den skiljer mellan ont och gott och lägger ett stort ansvar på den enskilde människan. Bitter är den därför att den inte har särskilt mycket plats får en framstegstanke.

SvT: Är Du inte rädd för att den nymoralistiska debatten leder till en ny slags auktoritetstro?
LG: Du tar upp en viktig fråga – risken för en europeisk reaktion. Och jag tror att den risken finns. Det finns en rad olika surrogatrörelser. De gröna rörelserna hör dit, även om dessa snarare är ekon i systemets utkanter. Vi ser hur det formerar sig en rasistisk och antisemitisk rörelse i Frankrike. Den är för övrigt också biologistisk. Visst finns ett utrymme får desperationsfenomen. En demokratisk front i Sverige måste intressera sig får två saker. Myndighetsmaktens fortskridande urgröpning av individernas spelrum och det som också handlar om allas lika rätt till lika spelrum, det som måste vara riktat mot rasismen och mot olika herremänniskakrav – kort sagt mot de olika fascistiska gruppintressena.

Någon sådan antidemokratisk rörelse finns inte formerad i Sverige. Men dess grammatik används när t ex Aftonbladet hetsar mot människor med skatteskulder oavsett om de, i likhet med många författare, kan ha godtagbara skäl for detta.

SvT: Du står för en idétradition som närmast företräds av Moderata Samlingspartiet. Hur känns det?
LG: Med minsta historiska insikt ser man att allianserna växlar snabbt där verkligheten finns. Det är inte jag som rört mig åt höger. Det är det svenska samhället som oerhört snabbt har rört sig i motsatt riktning. Den klassiska konservatismen har vi inte berört, men den är full av intressanta frågor. Den finns inte hos moderaterna eller hos några andra partier i Sverige. Moderaterna står nu precis i centrum av den liberala idétraditionen. Jag klandrar inte moderaterna for att de utvecklats 1 en ekonomistisk riktning eftersom jag själv inte är kristet konservativ. Men man frågar sig naturligtvis var håller de hus som tidigare svarade för den kristna konservatismen. – Var står exempelvis Svenska kyrkan politiskt om vi bortser från det socialterapeutiskt tungomålstalande ytskiktet.

SvT: Vad är det en konservativ rörelse borde slå vakt om?
LG: Bevarandet av det svenska språket och dess traditioner. Det kan gå så att det svenska språket i likhet med gaeliskan förvandlas till ett kuriosum. En annan uppgift är att slå vakt om historieundervisningen i skolan. Ett folk utan historia är ett folk utan rötter. Att det finns ett, det svenska arbetets och det svenska tänkandets kontinuitet är kanske konservativt att säga. Men det är den sortens konservativa sanningar som är bra för människorna. Jag tror inte att de står i någon motsatsställning till universalismen.

SvT: Varför har vi talat så litet om socialdemokratin?
LG: Du har rätt. Det slår mig att vi behandlat socialdemokratin som en bortrest kusin. Den har just avhållit sin stora kongress och har stora förhoppningar att med stor majoritet vinna nästa val. Ändå känns den intellektuellt frånvarande. Delvis beror det på att socialdemokratin är begreppsligt förlamad. Därför har den inget intressant att säga om den ekonomiska krisen. Till skillnad från den leninistiska grenen som velat socialisera produktionen har socialdemokraterna velat socialisera konsumtionen. Och den har i stor utsträckning lyckats med detta. Men eftersom vår kris är en produktivitetens kris förefaller den ha mycket litet att säga nu idag.

En man som Kjell-Olof Feldt måste utan tvivel både vara tillräckligt intelligent och tillräckligt välinformerad för att se samma saker som vi ser. Kan det vara så att han hycklar eller lever han i en diskussionsatmosfär där vissa saker helt enkelt inte låter sig formuleras? Jag skulle tro det senare. I centrum av svensk socialdemokrati finns Olof Palme. Honom har jag alltmer börjat uppfatta som en maskin som producerar retorik. En i och för sig fulländad maskin. Men föreställningen att denna retorik skulle handla om verkligheten i glesbygden i Västmanland eller i speceributiken i Stockholm är hisnande. Socialdemokratin som en gång symboliserade industriarbetarklassen symboliserar idag byråkratin. Dess problem är de starka särintressena på samma sätt som det är det svenska samhällets problem.

SvT: Hur blir det med de svaga i det liberala samhället.
LG: Jag kan inte se att en radikal reduktion av den offentliga sektorn måste gå ut över de hörselskadades hörapparater. Det har bevisligen funnits sociallagar i andra länder och i andra tider som förhindrat social misär utan den typ av offentlig sektor vi har i Sverige.

LG: Det klassiska argumentet mot en liberal politik är att den skulle öka klyftorna i samhället.
Det är ett alltför snabbt sätt att bli av med en farlig motståndare. Det finns i fördelningspolitiken en egendomlig övergång i tänkandet från att ingen människa får lämnas i sticket till att ingen människa får ha en fördel jämfört med någon annan. Det finns t ex starkt korporativa inslag i de senaste årens skattedebatt. Det har sagts att den och den reformen är omöjlig för att den ena eller andra gruppen därigenom skulle komma i ett bättre läge. Iden om en solidarisk lönepolitik överförs plötsligt till skatteområdet. Jag kan inte se någon fundamental orättfärdighet i att vissa människor förtjänar mer pengar än andra. Den fundamentala orättfärdigheten ligger i att vissa människor inte har någonting. I den fördelningspolitiska debatten måste vi skilja mellan en minimalistisk och en maximalistisk princip. Den senare är egendomlig och orealistisk och den framstår som särskilt orealistisk för den som studerar de reella klyftor som finns i vårt samhälle.

Men fördelningsargumentet har varit ohyggligt effektivt. Det har lyckats spränga en regering på dess enda verkligt konstruktiva förslag, nämligen förslaget till skattereform. Med hjälp av fördelningsargumentet har man åstadkommit att det enda bestående monumentet över denna period av borgerliga regeringar är Friggeboden.

Comments are closed.

ANNONSER:

Axess

Pengar för ingenting

webshop_banner

Ladda ner E-boken om Liberalkonservatism