CARL JOHAN LJUNGBERG: Samtal med Golo Mann Go/o Mann är nestorn bland de tyska efterkrigshistorikerna. Som son till författaren och nobelpristagaren Thomas Mann kostade det honom först viss möda att finna en egen profil, som icke-skönlitterär författare. l dag är dock Go/o Mann i den europeiska debatten en självklar auktoritet. l denna intervju, som ägde rum i Manns hem utanför Zurich i somras, berörs främst hans syn på den tyska återföreningen. Den borde ha börjat med en konfederation, anser Mann. Go/o Mann har ägnat böcker åt svåra konfliktskeden i Europas historia, bl a en om Wienkongressen och dess generalsekreterare Friedrich von Gentz (1946) och en om Tysklands historia under 1800- och 1900- talen (1958). 1985 erhöll han det prestigefyllda Goethe-priset. Carl Johan Ljungberg är Ph. D. C arl Johan Ljungberg: Professor Mann, ni har ägnat er åt de mörka och vanskliga skedena i Tysklands och Europas historia. Nu befinner vi oss i ett ögonblick, då osäkerheten ånyo tycks stor. Det ter sig inte opåkallat att fråga, om ni kan se någon historisk parallell till den nya återföreningssituationen i Tyskland. Golo Mann: -Något starkt liknande finns det nog inte. Utgångsläget är nytt. Men de facto är det en Anschluss-situation som den tedde sig för Österrike precis efter det första världskriget, när Habsburg-dynastin fallit. Om man den gången fått rösta fritt hade troligen 99 % i Wien och en mycket hög andel i det övrrga landet önskat se en förening med Tyskland, även om den viljan snart minskade. Om motsvarande anslutning på allvar aktualiserats under den tyska marsrevolutionen 1848, hade en så- dan anslutning givetvis hindrats av Donau-monarkins intressen. Och Bismarck ville hellre föra ett taktiskt krig mot Österrike än ha det med i sittTyskland. Så fort det lilla kriget upphört var Bismarck angelägen om att behandla Österrike väl. Också i fallet med BRD och DDR sker anslutningen nog i sak enligt människornas vilja, och under ett sken av jämbördighet. Bägge parlamenten måste rösta. Men föreningen sker på hög nivå. Givetvis är Förbundsrepubliken inte bara så oerhört mycket starkare, utan därtill politiskt (om än inte givet moraliskt), långt intaktare som stat. CJL: Hur blir då denna ojämbördighet ett problem? GM: -Ett folk som i 50 år levt i skilda slag av tyranni för att plötsligt få uppleva friheten måste givetvis ha svårt att riktigt 386 veta, vad det politiskt vill. Livet har iDDR också inte bara varit fattigare utan tveklöst även mindre intensivt än här. Där finns ingen arbetslöshet, men man arbetar också mindre. I BRD är människorna ju ändå "medarbetare" i företagen. Våra paritetsorgan kan man tycka om eller ej, men de har skapat en friare anda hos människorna. I början av juli stänger fabrikerna i Hessen. Då styr en armada av semesterfirare mot södern, chefer och anställda lika. Detta kunde för inte så länge sedan bara de rika ha unnat sig. CJL: Talar man med kretsar nära regeringen i Bonn, ser de i återföreningen egentligen inga olösliga problem. Tror ni själv vägen blir svår? GM: -Jag ser stora tänkbara svårigheter och friktioner under lång tid framöver. Det har uppstått skilda typer av medborgare i de bägge länderna. Nu önskar tydligen herr Kohl bli vår andre Bismarck, och väljer att gå snabbt fram. Han talar om "bröderna" i DDR, och bortser från de skillnader som har utbildats och som ändå måste inverka starkt på det som nu sker. Tag till exempel bönderna i Öst. De vill inte för sitt liv återgå till de dock ganska ordnade förhållandena under godsägarnas tid. Men de vill lika litet bli ett slags agroföretagare med lönsamhetsansvar. De tycks på sätt och vis föredra dagens tillvaro som anställda och med dess relativa trygghet. För frihet som något abstrakt har de synbarligen litet till övers. Jag tror, sammanfattningsvis, att ett grundfel i hela den plan som nu satts iverket är brådskan. En sådan snabbhet i komplicerade, historiskt skickelsedigra frågor är aldrig särskilt lyckosam. CJL: Hur borde man då hellre ha gått tillväga? Styr inte händelserna denna gång sig själva. GM: - Själv har jag sagt ungefär så: varför inte börja med något mindre krä- vande, ett slags konfederation. Den kunde ta sikte på de nu mest akuta problemen: miljön, de förfallande gamla stadskärnorna. Så hade man långsamt och mer prövande kunnat närma sig broderliga förhållanden. Jag förstår väl den glädjeyra som rådde vid Brandenburger Tor. Och att DDR som system måste falla är givet. Nå, men Tyskland kan ha vänskapliga relationer också till andra grannar, Österrike t ex, utan att vara en och samma stat! Bönderna vill inte återgå tillförhållandena under godsägarna men de villlika litet bli agroföretagare med lönsamhetsansvar. CJL: Ligger det då rentav en fara inbyggd i varje försök att ena Tyskland? GM: - Tyskland har sökt enas flera gånger. Så riktigt har det aldrig lyckats. Själv har jag hela mitt liv varit varm federalist. En gång fanns det ett slags federation, men däri var som vi vet Preussen så starkt. Det utgjorde två tredjedelar av det tyska riket vid Bismareks tid. Och Bismarck ville inte kassera in alla de små furstendömena, men fick ibland hålla stånd mot kungens åsikter, och hade även en förfärlig politisk kamarilla emot sig. Så helt planmässig var därför inte Bismareks politik i detta. Mot Frankrike var han däremot strikt rationell. En som däremot präglades av en förunderlig konsekvens från början var Adenauer, kanske Tysklands störste statsman om det funnits några. Adenauer trodde som bekant mera på det rhenländskt-katolska Tyskland. Och en stark östlig del ville han för sitt liv inte se, oavsett vad han i sina tal ibland sade om denna del av Tyskland. CJL: Länge var ju varje tanke på samarbete med DDR tabu i Bonn. Hur ser ni på följderna av denna inställning? GM: - Det är givetvis bra att man sedan ett antal år dock åter börjat tala med varandra. Länge hände det faktiskt, att officiell post från Östberlin till Bonn returnerades oöppnad. De första stegen tog Adenauer, som förhandlade med Sovjet om byte av krigsfångar etc. Brandt kom därefter. Det fanns hos många västtyskar på den tiden en kluvenhet. Hjälpa DDR konkret, ha vissa relationer och så vidare, gärna. Men erkänna det som en stat, nej. Jag blev själv misskänd bland många för min oro inför den totala slutenhet som utvecklade sig. Nej, länder måste känna varandra, på 387 sikt erkänna varandra. Annars blir det explosion. CJL: Har ni själv besökt DDR nyligen? GM: -Ja, förra våren inbjöds jag efter att i många år varit persona non grata till Leipzig för att föreläsa. Det blev en fantastisk upplevelse. Det handlade om min Wallenstein-bok. Vilka allvarliga, kloka frågor studenterna gav mig! Man reciterade ur min bok, och letade på ett rörande sätt efter sin historia i den. Detta är det märkliga: det har hela tiden funnits ett stort intresse för humaniora och histmia i Östtyskland, också bland vissa av de politiskt ledande. Sina museer har man vårdat, och en del av det övriga arvet efter förmåga. Det gäller inte bara Weimar, som varit ett slags symbol och skyltfönster. De byråkrater jag träffat har bakom sin ideologiska fasad insett DDR:s tragedi och i så måtto behållit en under omständigheterna trots allt märklig öppenhet.