LEVI MAURITZSSON: Denandra Wienkongressen l januari avslutades i Wien en internationell konferens som kan komma att få utomordentlig betydelse för Europas framtid. Det var den tredje uppföljningskonferensen inom ramen för helsingforsprocessen, den s k ESK, där alla europeiska länder utom Albanien, samt USA och Kanada deltar. Levi Mauritzsson summerar resultaten av denna konferens som han följde på nära håll och kompletterar med ett samtal med Gerald Nagler, den svenska generalsekreteraren för Internationella Helsingorsfederationen för mänskliga rättigheter. Journalisten Levi Mauritzsson är stationerad i Munchen. M ed Bonaparte i tryggt förvar på ön Elba vid Italiens västkust (trodde man, ja) samlades i september 1814 Europas mäktiga vid Wienkongressen för att omgestalta kontinentens gränser. Och fast Napoleon överraskade alla genom att dyka upp igen och under korta hundra dagar hota med att göra upp räkningen efter eget huvud, avslutades kongressen den 9 juni 1815 med att fastslå nyordningen i Europa. Uppföljningskonferensen inom ramen för helsingforsprocessen, ESK, som ägde rum i Wien drygt 170 år senare blir knappast lika berömd som Wienkongressen för sin festliga glans, men dess betydelse kan komma att visa sig vara minst lika stor. Inte minst därför att vi lever i en betydligt farligare tid. En helt annan sak är, att Wienkonferensen näppeligen uppfyllde förväntningarna på något håll, i synnerhet som de nödvändigtvis måste ha varit ganska olika i deltagarländernas huvudstäder, för att inte tala om de enstaka folken. Men trots allt, när jag bläddrar igenom referaten, hittar jag inte en enda pressrubrik som inte tar upp något positivt, ett mått på framgång så gott som nå- got. Ett annat mått är deltagarnas egen bedömning och även här är det en viss optimism som lyser igenom. Jag minns när Sovjetunionens utrikesminister Eduard Sjevardnadze vid konferensens öppnande i november 1986 föreslog en konferens om mänskliga rättigheter i Moskva. De flesta närvarande, delegater jämte journalister, hade svårt att hålla sig för skratt och en av delegaterna kommenterade att det var som att försöka ordna en skidtävling i helvetet. Drygt två år senare ser de flesta fram emot att om ett par år åka dit. Till Moskva alltså, inte helvetet. 106 Besvikelse beträffande ekonomin Men låt oss se vad som åstadkommits konkret i de tre s k korgarna. Om vi börjar med ekonomin så är nog både öst- och västsidan ganska besvikna. Öststaterna hoppades på ett genombrott i fråga om restriktionerna mot export av västerländsk högteknologi samt på generösare stöd i syfte att minska deras ekonomiska eftersläpning som blir allt tydligare. Men här, liksom i fråga om att underlätta arbetsvillkoren för västliga företagare och affärsmän, vilket var ett av västsidans önskemål, förblev det mesta vid vaga, till intet förpliktande formuleringar och löften att offentliggöra fler och pålitligare data. Dessvärre är det så att de två sidornas önskemål hänger samman och det är svårt att tänka sig något avsevärt genombrott med mindre än att östsidan slopar allehanda byråkratiska hinder och publicerar någorlunda pålitlig statistik. Vem skulle vilja investera i en firma vars utveckling man varken kan hoppas kunna påverka eller ens har insyn i? Dock, alldeles vid sidan av ESK-processen verkar det som om saken skall kunna utvecklas till det bättre åtminstone i Ungern och kanske Polen. En delkonferens om ekonomiskt samarbete inom ramen för ESK ska hållas i Bonn nästa vår; Tjeckoslovakien, som också ville ordna en sådan eller åtminstone få ta över en del av arrangemangen från Västtyskland, blev lottlöst. Miljövård och turism Något bättre resultat har man kanske lyckats uppnå i fråga om mljövård. Även om inga bindande åtgärder antogs tyder allt på en nyvaknad medvetenhet om miljöfaror i Östeuropa. Det är viktigt, då Tjeckoslovakien, Östtyskland, Polen och Ungern är, i nämnd ordning, de i särklass värsta miljöförstörarna i Europa och därmed i världen. Två av dem är dessutom Sveriges grannar och det är bara att hoppas att rekommendationer om bilaterala och multilaterala åtgärder inte bara förblir på papperet. Problemet är att just i syndarländerna saknas både pengar och kunnande för att vidta effektiva åtgärder. Ett möte med syftet att utarbeta nya principer och riktlinjer för åtgärder och samarbete ska hållas i höst i Sofia i Bulgarien. Turistik är ett område där vi får hoppas på framtida billiga, privata övernattningsmöjligheter, lika priser för turister som för egna invånare, samt på successivt avskaffande av obligatorisk valutaväxling i öststaterna. Det kan låta konstigt för en svensk men i exempelvis Rumänien är det faktiskt straffbart att låta en utlänning övernatta i hemmet och i flera öststater är priserna på en hel del turistservice högre för västerländska turister. Säkerhet och nedrustning Så till säkerhetsfrågorna. Många fagra ord och löften hade skrivits in i slutdokumentet om samarbetet för att bekämpa terrorism. Bombattentatet mot Pan Amflygplanet liksom skandalen kring den libyska giftgasfabriken är två färska påminnelser om att det inte räcker. En hel del vilja och beslutsamhet saknas fortfarande, och då inte bara mellan Öst och Väst. stockholmskonferensen om förtroendeskapande åtgärder som efter mer än halvtannat år avslutades i september 1986 blev en succe som faktiskt ingen hade väntat sig. En efterföljare börjar i mars i Wien. Samtidigt - och också i Wien - börjar en konferens om konventionell nedrustning i Europa mellan företrädare för NATO- och Warszawapaktsländerna. Där är nog Sverige besviket - man hade helst velat ha förhandlingarna inom den breda ramen för ESK-processen, så att även de neutrala och alliansfria hade kunnat vara med. Det var dock NATO-länderna som vägrade. Både Öst och Väst är väl ganska nöjda med den nya ordningen i synnerhet som man samtidigt blev av med 15 år gamla förhandlingar på liknande tema, där man aldrig lyckades ens att enas om varandras uppgifter om styrkornas storlek. Det nya forumet som kallas CAFE (Conventional Arrned Forces in Europe), kanske för att därmed hedra Wien som kafeernas obestridda huvudstad på jorden, spås allmänt bättre framtid, vilket kanske inte är så svårt. Mänskliga rättigheter Den tredje korgen handlar om mänskliga rättigheter, att begrepp som breddades och fick en ny beteckning, "mänsklig dimension", där även humanitära frågor ingår. Två röster av kända amerikanska skeptiker bör illustrera vidden av framgång på detta område. Först den amerikanske chefsdelegaten, ambassadören Warren Zimmerman som säger att slutdokumentet från Wien är i fråga om bindande löften den mest detaljerade överenskommelsen som någonsin åstadkommits mellan Öst och Väst. Visserligen fattas mekanismer att tvinga regeringar att hålla sina löften, men det kommer att kosta dem dyrt i fråga om internationellt samarbete om de inte gör det. Professor Jeane Kirkpatrick, USA:s förra ambassadör vid FN, konstaterar att 107 slutdokumentet kan visa sig vara viktigare än de båda avtalen om medel- och långdistanskärnvapen, INF och START. Dessa avtal ska nämligen i bästa fall blott minska antalet av vissa sorters kärnvapen. Men i vårt våldsamma århundrade hade fler människor mist livet för sina egna regeringars hand än i alla krig tillsammantagna, konstaterar fru Kirkpatrick och räknar upp massdöden i det svältande Ukraina på 1930-talet, i Stalins Gulag och Hitlers Holocaust, i Pol Pots Kampuchea och Kinas kulturrevolution, i Idi Amins Uganda, Khomeinys Iran, Syrien, Argentina ... Sådant tänker man nog sällan på. Dessutom, som en annan känd expert, professor Sacharov, påpekar, finns ett oskiljaktigt samband mellan mänskliga rättigheter, demokrati och krig. Där folk kan fritt kritisera regeringen, bilda fria föreningar, emigrera, där lyssnar också regeringar till sina medborgare. Demokratierna är inte kända för att föra aggressiva krig. Sant, det är långt ifrån bara kommunistländer som bryter mot mänskliga rättigheter. Men nog är det för det mesta i dessa länder som fri- och rättigheterna förtrycks mest systematiskt. Det är inte så konstigt heller med tanke på att individuella friheter inte fick någon plats i den marxist-leninistiska revolutionära teorin. Själva iden att en medborgare kan ha rättigheter gentemot sin regering är för marxism-leninismen främmande och trots den erkänt enorma utvecklingen på senare år, finns det än i dag inga institutionella garantier att den saken har oefterkalleligt förändrats. Men, ser man på ESK-processen ur Wienkonferensens synvinkel, har en hel del åstadkommits på bara några få månader sedan sensommaren 1988. Efter 108 långa månader av helt fruktlösa diskussioner kom då ett verkligt genombrott och sedan var det nästan mest fråga om skrivningen och formuleringar. De 35 ländernas delegater lyckades specificera betydande förbättringar i fråga om rörelseoch religionsfrihet, fångarnas fri- och rättigheter, rätten för medborgama att följa upp hur deras regeringar håller sina löften och att fritt och obehindrat följa sändningarna från utlandet samt få ta emot och skicka meddelanden per post och telefon. En hel del bindande regler finns för att hindra byråkratiema att vägra eller onödigt fördröja tillståndsgivande till utlandsresor eller att vägra tillstånd på grund av att den sökande sägs vara en s k bärare av känsliga informationer. Mycket har gjorts för att underlätta sammanföringen av splittrade familjer, att möjliggöra resor med kort varsel i brådskande familjeangelägenheter, vid anhörigas sjukdom eller död samt för att få nödvändig vård utomlands. Wienkonferensen fastställde mekanismer för medborgare att ta upp frågor om brister i fri- och rättigheter liksom för regeringar att ta upp dessa frågor bilateralt sinsemellan. Och, som bevis på att processen trots allt fungerar, har under förra året all störning av utländska radiosändningar upphört i östländerna. Fler människor än någonsin har rest i utlandet, fler sovjetiska judar (och tyskar) än på tio år fick utvandra och över 600 politiska fångar återfick sin frihet bara i Sovjetunionen. Man kan naturligtvis med rätta påpeka, att allt detta är ju helt naturliga krav och att det är skamligt att man hitintills fritt fått begå sådana uppenbara brott. Det är bara det, att uppenbart har det varit bara i de demokratiska länderna och det fanns ingen fruktbar möjlighet att ens påpeka och diskutera dessa frågor med regeringar som ägnat sig åt systematiskt förtryck av hela folkgrupper. Nu finns sådan möjlighet. Man kan också hänvisa till att exempelvis Rumänien direkt efter undertecknandet av slutdokumentet meddelade att man inte tänker respektera de delar som inte passar regeringens egna syften eller, vilket är än värre, att Tjeckoslovakien under Wienkonferensens sista vecka med kravallpolis, hundar, vattenkanoner och arresteringar gick emot fredliga demonstranter som med blommor ville hedra minnet av en ung student, som 20 år tidigare brände sig till döds i protest mot broderländernas militära invasion och den påföljande s k normaliseringen. Det är sant, liksom det stämmer, att Tjeckoslovakiens regering sedan dess för en otrolig hatkampanj i massmedia mot påstådda imperialistiska agenter, bland vilka så småningom kommer att räknas även allierade kommunistregeringar i Budapest och Moskva. Samtal med Gerald Nagler Svaret är att just därför är det viktigt att det finns mekanismer som hjälper att visa "kungens nakenhet" inför omvärlden. Det framgår med all önskvärd tydlighet även av det följande samtalet med Gerald Nagler, svensk generalsekreterare för den internationella Helsingforsfederationen för mänskliga rättigheter. Samtalet gjordes under Wienkonferensens slutskede, när Nagler med en grupp prominenta västerlänningar försökte delta i ett fredligt symposium i Prag, som skulle ta upp betydelsen av de s k "8" åren (d v s 1918,-38, -48, -68) som alla haft särskild betydelse för landet. Symposiet avbröts emellertid av Tjeckoslovakiens hemliga polis under ibland farsartade former. En del av de qeckiska deltagarna fängslades, andra hindrades att överhuvudtaget komma. Utländska deltagare varnades, men fick gå fria. De samlades på kvällen vid Hollands ambassad och författade en skarp protest till den tjeckoslovakiska ledningen. 12 ambassadörer från ESK-Iänderna informerades samtidigt. Bland deltagande vetenskapsmän, politiker, diplomater mm från tio länder, däribland Sverige, Danmark och Norge, fanns förutom Nagler även svensken Ulf Sjöberg. Jag började med att fråga Gerald Nagler om syftet med symposiet och med det utländska deltagandet: Nagler: Meningen var att vi skulle delta i och stödja det vetenskapliga symposium som fem oavhängiga grupper i Tjeckoslovakien, bl a Charta 77 hade organiserat. Myndigheterna var väl förberedda och informerade och även från vår sida,den Internationella Helsingforskomrnittens, hade vi informerat den tjeckoslovakiska ambassadören och alla ESK-ambassadörer om det som skulle hända. Vi förväntade oss alltså att gå till ett symposium, där man skulle tala om betydelsen av åren 1918, -38, -48 och -68 inte bara för Tjeckoslovakien utan för Europa som helhet. Samtidigt organiserade den internationella Helsingfors-federationen ett parallellsymposium i Wien, därför att vi redan då visste att en hel del av dem som hade velat vara med i Prag inte skulle kunna åka dit, bl a exiltjeckoslovaker såsom t ex Frantisek Janouch, Jifi Pelikan, Pavel Tinrid, Pavel Kahout m fl. Vi samlade en delegation av människor som var intres- 109 serade och ville representera internationella Helsingforskommitten. Den mest prominenta av dem är Max van der Stoel, som var holländsk utrikesminister och är ett mycket känt namn i Prag, därför att han tidigare har engagerat sig oerhört hårt för ett pluralistiskt samhälle i Tjeckoslovakien. Tyvärr var det omöjligt att genomföra hela symposiet och vi var därför tvungna att ändra våra planer. Jag anser att det inte var någon reträtt från vår sida och inte heller har det varit ett misslyckande utan tvärtom var det oerhört viktigt att få detta symboliska och moraliska symposium till stånd. Vi kunde på detta sätt visa vår solidaritet och ge vårt moraliska stöd till de människor som verkligen kämpar för mänskliga rättigheter och för bättre villkor för människor i Tjeckoslovakien. Mauritzsson: Skulle detta symposium ha varit någon slags politisk demonstration mot regimen eller myndigheterna? N: Inte alls. Somjag sade, skulle det bli ett vetenskapligt, historiskt och kulturellt symposium. Det var bara på grund av de tjeckiska myndigheternas ingripande som det blev en politisk demonstration och en mycket stark sådan och den kommer att fortsätta, därför att vi kommer att fortsätta att protestera och jag vet att vi kommer att få gehör för dessa protester hos våra regeringar och hos ESK-delegationerna som sysslar med frågor i samband med mänskliga rättigheter. M: Menar Du, att det är Tjeckoslovakiens regim som har förvandlat en fredlig, vetenskaplig samling till en politisk demonstration mot sig själv? Vad kan de ha haft för intresse att göra det? N: Det är så i allra högsta grad. Artikeln i Tjeckoslovakiens kommunistpartis 110 tidning RUDE PRAVO dagen därpå visar klart hur snett de reagerar. Där står bl a att läsa att, det så kallade symposiet, var en provokation mot Tjeckoslovakiens folk organiserad av NATO:s speciella organisation för psykologisk krigsföring. Att de reagerar så snett beror på, enligt vad jag kan förstå, att antalet och styrkan på de oberoende rörelserna i Tjeckoslovakien, lika väl som i andra länder såsom t ex i Sovjetunionen, har vuxit enormt, inte bara Charta 77 och Helsingforskommitten, utan även andra, mindre kända och oberoende grupper. Myndigheterna blir sedan oerhört rädda när denna styrka visas upp som vid demonstrationerna i Bratislava i våras och sedan i Prag den 21 augusti och den 28 oktober. Det är därför som de överreagerar på detta fruktansvärda sätt. M: Tror Du att myndgheterna inte fattar att de skadar den sak de själva står f.. ? or. N: De fattar säkert och de är onekligen oroade över den dåliga publiciteten de får, men de väger det ena mot det andra och deras rädsla griper över. M: De har ju i dag knappast stöd ens i det egna "socialistiska" lägret, de har inte stöd i Moskva. Är det möjligt att det är därför som de överreagerar så här? N: Jag vill egentligen inte göra några politiska uttalanden. Det är inte mitt jobb. Vi ägnar oss åt mänskliga rättigheter. Men jag kan ju säga så mycket som att de måste försvara sin politik eftersom de är så att säga det gamla gardet och de är ansvariga för vad som hände tidigare. Alltså måste de försvara det och de har inte modet, självklart, att göra det Gorbatjov har gjort, så att de skulle kunna säga: 'Det här var en era, nu är det en ny era. Nu försöker vi med något nytt.' Det kan alltså de tjeckoslovakiska myndigheterna inte säga och jag tror, tyvärr, att det inte kan bli nå- gon bättring om det inte blir någon generationsväxling. M: Du säger att Du inte vill göra några politiska uttalanden och jag respekterar och förstår det. Men kan vi då inte se på saken ur en annan vinkel, ur Helsingforsrörelsens, och se huruvida den här attityden är förenlig med helsingforsandan och om inte den framöver måste förändras med tanke på just Wienkonferensen. N: Ja, det var det jag menade. Vi protesterar naturligtvis alldeles våldsamt och vi anser att det här, som har hänt och som händer hela tiden med arresteringar och hot mot folk naturligtvis är en klar överträdelse och ett brott mot Helsingforsöverenskommelsen. Fullständigt klart är att det exemplet jag talade om - symposiet som var planerat - var legalt och ienlighet med helsingforsavtalet och andra internationella överenskommelser och det är därför vi, utan att tveka, ville vara med. Annars hade inte människor som Max van der Stoel eller lord Eric Avebury med flera så hundraprocentigt ställt upp och backat upp oss och kommit till Prag. M: Under Wienkonferensens slutskede ägnade man lång tid åt att diskutera små detaljer i slutdokumentet just för att man skall kunna undvika olika tolkningar, situationer där den ena regeringen anser sig kunna ur texten utläsa något annat än den andra. Tror Du att man lyckades d.. '? an. N: Jag kan bara säga så mycket, att ESK-delegationerna har visat ett oerhört intresse redan innan vi åkte och har intygat att de med stort intresse och uppmärksamhet kommer att följa de tjeckoslovakiska myndighetemas behandling av symposiet, vad beträffar behandlingen av de tjeckoslovakiska delegaterna såväl som vårt deltagande. Vi har rapporterat till dem och som du vet hade det stor betydelse i samband med slutföringen av ESK-förhandlingarna. M: Kan du möjligen spekulera i hur den sovjetiska sidan ser på det som hände i Prag i samband med symposiet? N: Det törs jag inte spekulera i. Jag kan bara säga att våra relationer med exempelvis de sovjetiska myndigheterna är vä- sentligt öppnare än med de tjeckoslovakiska. M: Kan man dra slutsatsen att om den sovjetiska sidan går betydligt längre i frå- ga om öppenhet, i fråga om Helsingforsandan, om ESK-processen, så kommer förr eller senare även den tjeckoslovakiska att vara tvungen att följa efter? N: Förhoppningsvis. M: Var står Sverige någonstans i Helsingforsprocessen? Bland de 12 ambassadörerna som samlades i Prag för att ta emot Er protest fanns ju inte den svenska? N: Det var bara en tillfällighet. Den svenska ambassadören var inte i Prag vid tillfället men hans ställföreträdare kom och fick en briefing av mig privat på kvällen, så det har ingen som helst betydelse. M: Kunde man under Wienkongressen urskilja några skiljelinjer mellan de neutralas och NATO-ländernas ståndpunkter och ställningstaganden i fråga om mänskliga rättigheter? N: Inte bara det. Även NATO var ju splittrat. För att bara ta ett exempel så har ju USA, Kanada och Storbritannien länge motsatt sig en konferens om mänskliga 111 rättigheter i Moskva medan Frankrike, Västtyskland med flera har sagt att de gärna skall vara med. Så även inom NATOblocket ser man olika på vissa frågor. De neutrala har ju en särskild roll i det här sammanhanget, eftersom de är koordinatörer. Sverige är koordinator för korg tre, d v s mänskliga rättigheter, och måste kanske ta hänsyn till den diplomatiska rollen detta innebär. Men till min glädje kan jag konstatera att när det gällde att fördöma myndighetemas ingrepp mot fredliga demonstranter i Tjeckoslovakien, eller mot symposiet vi talade om, var det flera länders delegationer som officiellt protesterade. Det var naturligtvis som vanligt USA, Storbritannien, Kanada, Holland, men även Sverige protesterade till min stora glädje mycket spontant mot myndighetemas övergrepp. Jag tycker personligen att varje engagemang från de neutrala ländemas sida har ett oerhört värde. M: Om nu en konferens kring frågor om mänskliga rättigheter inom ramen för helsingforsprocessen kommer till stånd, så som det stipulerades, 1991 i Moskva, tror Du att villkoret som man ställde upp, nämligen att alla som vill, d v s även inofficiella organisationer och individer, skall kunna resa till Moskva, alltså även exilryssar, exilpolacker eller i stort sett exil-vem som helst, att alla journalister d v s även de man betecknar soin främmande, fientliga agenter, de som arbetar för exiltidningar, för brittiska, amerikanska, tyska och andra radiors utlandsprogram, för Radio Free Europe etc, skall kunna komma och täcka den här konferensen och arbetafritt. Tror Du att det ska vara möjligt? N: Jag har den förhoppningen. Ochjag 112 tror att det är rimligt, därför att Sovjetunionen måste ju inse att det skulle vara i allas intresse. För mig är det den stora testen. För min del är jag alltså positiv till en konferens i Moskva för då kan man verkligen testa huruvida Sovjet är villigt att följa de överenskommelser som man har skrivit på. Dessutom tror jag att det är riktigt att Sovjet kommer, förhoppningsvis, att under perioden fram till 1991 vara tvunget att ha detta i åtanke, och man kan, förhoppningsvis, räkna med att de för en så liberal politik att de inte äventyrar konferensen. Detta i sin tur medför att alla de oberoende organisationer som finns kan stärka sin infrastruktur och stå på stabilare fot när det är så dags. M: Tror Du att de västerländska och neutrala länderna skulle kunna tänka sig att rentav släppa på de uppsatta villkoren, bara för att konferensen i Moskva skall kunna hållas? N: De flesta har ju redan gjort det. De ursprungliga villkoren var ju mycket hårdare. De flesta länder har ju s a s liberaliserat sin ståndpunkt i någon mån. De har sagt att '... så länge vi ser tydliga tecken på en förbättring av situationen och drastiska steg har tagits' för att häva det ena och det andra. Så jag utgår från att det är fullt möjligt att hålla en konferens i Moskva. M: Men kanske inte att det är lika fullt möjligt att alla som skulle vilja åka dit också kan göra det? N: Det är naturligtvis alltid en oerhörd risk och jag tänker inte spekulera i det. Men jag kan bara säga att för två år sedan ordnade vi ett seminarium här iWien, där vi bjöd in den sovjetiska ambassadören, tillsammans med vår hedersordförande Jurij Orlov, en av de mest kända sovjetiska dissidenterna, grundare till den första helsingforskommitten etc och som nu lever i väst. När Jurij Orlov steg upp i talarstolen lämnade den sovjetiska ambassadören rummet. Ett år senare ordnade vi återigen en konferens. Då började vi med en middag. Till den hade vi bjudit den sovjetiska ambassadören, liksom USA:s och flera andra, professor Fjodor Burlatskij, som är ordförande i den s a s regeringen närstående sovjetiska komrnisionen för de mänskliga rättigheterna och Fjodor Burlatskij står personligen Gorbatjov nära. Vid den privata middagen var även Jurij Orlov med och vi hade en öppen diskussion, där det naturligtvis framkom olika uppfattningar men det var dock en diskussion, där vi satt runt samma bord. Dagen därpå hade vi konferensen där var och en gav uttryck för sina synpunkter. Det är ett enormt framsteg. Varför skulle det inte var möjligt i Moskva? M: Vad är helsingforsprocessens funktion och betydelse i normaliseringen av hela Europa? N: Jag tror att med hänsyn till att helsingforsavtalet inte bara är en överenskommelse och ett politiskt dokument, ett moraliskt dokument, utan en pågående process, där man sammanbinder förtroendeskapande åtgärder, kommersiella, kulturella kontakter och mänskliga rättigheter, så är det en utav de viktigaste processerna som pågår. Den första augusti 1975, när helsingforsavtalet undertecknades, tror jag ingen av undertecknarna, liksom ingen av dissidenterna i Östeuropa, fattade den betydelsen dokumentet skulle få i framtiden. Politiker som undertecknade avtalet trodde nog att den s k tredje korgen, gällande frågor om mänskliga rättigheter bara gällde någon obetydlig, till intet förpliktigande sak, medan de flesta människor i kommunistblocket, dissidenter inte minst, främst var besvikna. De pekade på, att Sovjetunionen återigen lyckats lura de västliga demokratierna, att ryssarna återigen lyckades få någonting för ingentingd v s erkännandet av efterkrigsgränserna iEuropa där Sovjet erövrade stora områ- den av inte blott Tyskland, utan även exempelvis Finland och inte minst sina nuvarande allierade som Rumänien och även Polen och Tjeckoslovakien som under kriget kämpade på de allierades sida, för några vaga löften som man ändå skulle komma att ignorera. En hel del har hänt under de tretton och ett halvt åren sedan dess. M: Trodde Du själv att det skulle komma att hända så mycket? N: Nej, och som Du säger, man trodde då att det här bara var ett papper. Det kan man aldrig leva upp till etc. Och vi har gjort enorma framsteg. Vi har gjort det därför att vi har kunnat grunda hela vår kamp på ett dokument underskrivet på högsta nivå av 35 statsc;hefer. Vi behöver sådana dokument och dokumenten behöver förstärkas. Det är precis vad som sker och jag tror att det är enormt bt!tydelsefullt. Det har ju visat sig vara väldigt positivt. Var skulle vi ha varit om vi inte hade kunnat stödja oss på den överenskommelsen? M: Du är generalsekreterare för den 113 Internationella Helsingforsfederationen för mänskliga rättigheter, en federation av de nationella helsingforskommitteerna. När och på vilket initiativ grundades federationen och hur stor är den nu? N: Den första helsingforskommitten grundades 1976 i Moskva. Grundarna var Jurij Orlov, Sjtjaranski, Helena Bonner etc. Det var alltså kort efter det att helsingforsöverenskommelsen var undertecknad och man insåg att den inte respekterades av kommunistländerna. Moskvakommitten uppmanade då andra att bilda liknande kommitteer i Sovjetunionen och i andra länder. Det gjordes och 1982 togs initiativet till en internationell federation av alla dessa kommitteer och under tiden har vi lyckats bredda basen. Ursprungligen var det sju kommitteer, i dag är vi dubbelt så många och inte bara i västerländerna utan även i Moskva, i Jugoslavien och sedan förra hösten även i Polen och i Tjeckoslovakien. I samband med symposiet i Prag Du talade om tidigare, så ordnades alltså ett parallellt symposium i Wien. Det borde egentligen inte behövas alls. Du sade själv tidigare att det skulle bli absurt om man exempelvis ordnade en konferens i Stockholm med syfte att stödja möjligheten för en grupp att ordna en konferens i Helsingfors. Vad är orsaken, tror Du, att det trots allt fungerar så absurt? N: Det är en alltför logisk fråga ... M: Tack skall du ha för samtalet.