l \. Samtal med Lars Tobisson: Svensk Tidskrift har genom sin redaktör, RolfEnglund, intervjuat Moderata Samlingspartiets förste vice ordförande, Lars Tobisson. Rolf Englund: Du är en vittberest man och vet att problem med inflation, budgetunderskott och arbetslöshet återfinns i de flesta västländer. Vad är särskilt illa i Sverige? Vilka erfarenheter drar du av utvecklingen i USA, England och Frankrike? Lars Tobisson: Vad som är särskilt dåligt i Sverige är takten i försämringen. Det finns ju länder som har större budgetunderskott och större statsskuld än vad Sverige har i förhållande till bruttonationalprodukten. Men försämringstakten har varit snabbare i Sverige under senare år än någon annanstans. Det gäller att inte bara få stopp på den utvecklingen utan också att vända den. Att bara stoppa budgetunderskottets ökning innebär ju att statsskulden växer låhgt snabbare än BNP varje år framöver. Om man då ser till andra länder var Storbritannien ändå längre ner i utförsbacken när den nya regeringen kom till makten 1979. Med hänsyn till hur sjuk den ekonomin var måste man säga att regeringen Thatcher har åstadkommit väldigt mycket. Man har krympt budgetunderskottet, man har fått ner inflationen, man har fått ner räntorna från de höga nivåer som de låg på. Man har en snabb produktivitets- och reallöneutveckling. Vad som fortfarande kvarstår är problemen med den stora arbetslösheten. USA hade ju också ekonomiska problem, innan Reagan kom. Men där är ändå flexibiliteten och vitaliteten i ekonomin större. Där var det enklare att tå igång det uppsving som har skett. Jag tycker kanske ändå att man lever - mer farligt i USA med de stora underskotten i budget- och bytesbalans. På nå- got vis förefaller utvecklingen i Storbritannien mera stabil. Frankrike är ett väldigt intressant exempel på hur socialistiska doktriner inte fungerar i ett land med välfärdssjuka, vilket väldigt många industriländer nu har drabbats av. Där gick Mitterrand hårt ut med traditionella recept; efterfrågestimulans, förkortad arbetstid och nationalisering av företag. Men nu har man i Frankrike tvingats göra en väldigt snabb och kraftig kursomläggning. Nu för man ju en politik, som väl kan jämföras med den i konservativt styrda länder. Bara detta att man har angett en sänkning av skattetrycket med en procent om året under avsevärd tid framöver som det främsta målet för politiken är högst anmärkningsvärt. Tänk om en socialistisk regering på närmare håll hade kunnat visa en sådan förmåga att anpassa sin politik till verkligheten . . . RE: . . . eller en borgerlig regering på närmare håll? LT: Ja, det kan man säga. De regeringar som föregick den nuvarande hade onekligen svårigheter att orientera sig i den nya verklighet vi lever i. Men om det kan jag säga åtminstone två saker. De borgerliga regeringarna hade ingalunda nå- gon hjälp från oppositionen, vilket den nuvarande regeringen har. För det andra hade man inte heller någon hjälp av konjunkturen. Det var vidriga yttre omständigheter. Den socialdemokratiska regeringen har även på den här punkten haft det betydligt bättre förspänt. 491 RE: Men måste man inte räkna med att även åren 1985-1988 blir år med vidriga yttre omständigheter och med en opposition och LO-ledning som inte är alltför vänligt stämd mot en eventuell borgerlig regering? Vad tror Du om de yttre och inre förhållandena för en borgerlig regering under åren 1985-1988? LT: Jag ser fram emot åtminstone två förändringar i förhållande till de tidigare borgerliga regeringsåren. Det ena är att vi moderater får ett större inflytande över regeringspolitiken än vad vi kunde ha när vi var betydligt mindre än de andra partierna tillsammans. Det andra är att jag tror att vi alla, faktiskt, har lärt oss nu att det inte längre handlar om en vanlig konjunkturnedgång, som går över om man bara väntar och försöker brygga över med lite arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Här har skett en grundläggande förändring i förutsättningarna för den ekonomiska politiken. Och nu i oppositionsställning har vi inga svårigheter att komma överens på den borgerliga sidan om principerna för hur man bör lägga upp den ekonomiska politiken. Sedan tror jag också att det blir nödvändigt för en borgerlig regering att följa sin egen kurs utan att snegla så mycket på vad andra intressenter har att säga. Det är trots allt för den egna politiken man får stå till svars och då gäller det att man genomför den, om man har åen tilltro till den som jag menar att vi bör ha. RE: Är moderaterna mest monetarister, supply-siders eller budgetbalanserare? LT: Vi är inte entydigt någondera. Men 492 det är alldeles klart att det har skett en förändring jämfört med den tid för kanske tio år sedan då alla i Sverige var keynesianer. Keynes som husgud har fallit ner från sin piedestal - i moderata samlingspartiet i alla fall. Vi menar att de nya tankegångar som har kommit fram är intressanta och värdefulla att tillgodogöra sig. Man kan räkna upp flera skolor som jag tycker har lämnat viktiga bidrag till tänkandet i den här nya situationen. Public Choice-skolan har betytt mycket för att ge mig en delvis ny syn på det politiska arbetet. RE: Skall löntagarfondernas medel återbetalas till företagen eller delas ut till medborgarna? LT: När det gäller fondavvecklingen på- går det nu ett utredningsarbete, där det redan enligt våra direktiv skall prövas framkomligheten av tre lösningar. De är återbetalning till företagen, att tillgångarna stannar i pensionssystemet eller att de i någon form utbetalas till medborgarna. Vi har ännu inte kommit längre än att tekniskt undersöka de här olika möjligheterna. Det finns naturligtvis nackdelar . och fördelar med alla metoderna. Jag tycker att det är väsentligt att den lösning man kommer fram till uppfyller två kriterier. Det ena är att det inte får bli någon fortsatt eller till och med ökad koncentration av ägandet som ett resultat av avvecklingen. Det andra kriteriet är att fondsystemet skall definitivt slås sönder. Det skall inte vara möjligt att fonderna i ett senare läge återuppväcks av en annan regering. För min del skulle jag se som mycket positivt om avvecklingen av dessa fonder skulle kunna vändas till motsatsen av makt- och ägarkon· centration genom att bli själva utgångs· punkten för en bred spridning av ägandet i näringslivet bland de enskilda medbor· garna. RE: När skall fonderna avvecklas? LT: Strävan både för mitt parti och av· vecklingsgruppen är att fonderna skall vara avvecklade, och sönderslagna så att de inte kan återuppstå, senast 1988. Be· slutet skall tas redan hösten 1985, och de upphör att verka från det följande års· skiftet. Sedan kan det ta någon tid, beroende på vilken lösning man väljer, att genomföra själva avvecklingen. Men det skall inte finnas någonting kvar när mandatperioden är till ända. RE: Kan man avveckla fonderna även efter en valseger först 1988? LT: Självklart går det. Men ju längre Ii· den löper desto svårare blir det eftersom fondsystemet äter sig in i det svenska samhället. Vi kan dock inte ge upp utan självklart får vi ta på oss den uppgiften också om det av någon anledning skulle dröja till 1988. Målsättningen är själv· klart att vi skall kunna skrida till verket redan 1985. RE: Har avdragsbegränsningen lett till att villapriserna nu är lägre än vad de annars hade varit? LT: Det är ingen tvekan om att avdrags· begränsningen har lett till att villapri· serna nu är lägre än vad de annars hade varit. Men det är ju inte den enda förkla· ringen till att den reala värdestegringen har avstannat och i vissa fall förbytts i sin motsats. Det har kommit många andra kostnadsökningar som har drabbat villaboendet och som därmed har påverkat det kapitaliserade värdet på en villa. RE: Skall full avdragsrätt återinföras? LT: Vi menar att den fulla avdragsrätten för räntekostnader som har med boende att göra skall återinföras. Däremot är vi beredda att medverka till någon form av gränsdragning mot ränteutgifter för rena konsumtionsändamål vid sidan därav. Vi är medvetna om att det är en svår gränsdragning. Det var just för att komma till rätta med den som den borgerliga regeringen tillsatte den s k underskottsavdragskommitten som i praktiken befriades från sitt uppdrag efter den underbara natten. RE: Om man återinför avdragsrätten stiger väl villapriserna igen? LT: Inte leder det till en kraftig stegring av villapriserna upp till den takt som tidigare gällde. Som jag nämnde är det en mängd andra faktorer som har spelat in och som kommer att fortsätta att verka: stegrade uppvärmningskostnader, stegrade räntor osv. Ä ven om man kan dra av dem så är räntorna en utgift - man kan inte leva ·på de pengar som betalas till banken. Jag tror inte att de extrema förhållanden som rådde. och som åberopats för alla dessa pålagor som man nu har staplat på småhusägarna, återkommer. Vi hade under en stor del av 70-talet, när inflationstakten ökade, en negativ realränta. Jag förutser att vi går mot en peri- 493 od i Sverige med mycket höga realräntor. vilket naturligtvis måste påverka boendekostnaden. Allmänt sett tror jag inte vi har nått ens i närheten av boendekrisens utmognad. Vi har i Sverige med olika subventioner skaffat oss en överkonsumtion av boende. Det kommer att dröja länge innan vi växer i den kostymen. För närvarande känner familjerna snarast ett behov av att dra ner på sin boendekonsumtion vad gäller ytor och standard. Det kommer att ta tid innan den utvecklingen vänder. RE: Varför är det inte bra med ett så stort budgetunderskott? LT: Det leder till en högre räntenivå för att staten skall klara sin upplåning och det kan därmed spilla över i en högre inflationstakt. När man låter företagen svara för sparande!, får man en _utträngning av investeringarna. Vi har en alldeles besynnerlig situation med ett hushållssparande på noll och med en investeringsnivå som knappast räcker till för att klara ersättningen av förslitet kapital. Men jag tycker kanske att det största problemet med budgetunderskottet är närmast av moralisk natur. Vad är det som ger den nu aktiva generationen rätten att leva på stot fot och skjuta över notan till efterkommande generationer? Det går inte att försvara. Vi har vad räntan beträffar haft en utveckling från ett lågränteland till ett land med räntenivåer ungefär i jämnhöjd med utlandet för att nu vara ett högränteland. Den här utvecklingen är ett resultat av att vi har misskött vår ekonomi, drivit 494 upp underskotten i budget- och bytesbalans. Den utländska räntenivån spelar också in och det beror främst på den stora utlandsskuld som staten har dragit på sig och på företagens misstro mot politikernas förmåga att sköta penningvärdet. Så snart den svenska räntan hamnar för lågt i förhållande till vad som gäller utomlands finns det en tendens till att pengarna flyter ut. Då åker den svenska räntan upp för att dämma upp utflödet. RE: Är det för att företagen förutser en ny devalvering om några år igen? LT: Deras ställningstaganden bestäms ju alltid av förväntningar om förändringar av valutors värde, skillnad i inflationstakt och annat. På annat sätt går det inte att förklara att Schweiz kan ha en räntenivå på fem procent, att vi har 14 och att Storbritannien ligger någonstans däremellan. RE: Men då är det väl så att räntenivån i Sverige mer bestäms av skillnader i inflationstakt mellan Sverige och omvärlden och mindre av att budgetunderskottet skulle driva upp räntan från efterfrågesidan? LT: Nej, det kan man inte säga. Det finns flera faktorer som spelar in. Titta på USA, som har en inflationstakt på 4 procent och då inte skulle behöva ha en räntenivå i jämnhöjd med den svenska. Vad som i USA driver upp räntan så högt är en efterfrågan på kapital som till stor del härrör från underskottet i statsbudgeten. RE: Du gled undan budgetunderskottets effekt på penningmängden. LT: Ett stort budgetunderskott verkar normalt uppdrivande på penningmängden. Man kan vidta åtgärder för att försöka begränsa den effekten. Det sägs nu i Sverige att det har vi lyckats med och redovisar låga ökningstal för penningmängden. Men nu är det bara det, att penningmängd är ett fiktivt begrepp. Det är ju mycket mer än de sedlar och mynt som människorna går och bär på. Mycket hänger således på hur man definierar penningmängden. Andra länder som har försökt att styra sin ekonomiska utveckling genom en målsättning för penningmängdsökningen har fått problem med stora svängningar, därför att det sker institutionella förändringar på kreditmarknaden. Det som har hänt här i Sverige är att en stor del av statsskuldens finansiering går utanför bankväsendet i form av statsskuldväxlar och riksobligationer. Dessa instrument räknas inte in i penningmängden, vilket ju ter sig egendomligt eftersom ju bankcertifikaten, som fungerar exakt som statsskuldväxlarna, räknas med. För man in statsskuldväxlarna, vilka onekligen är en höglikvid tillgång, i penningmängden skulle man få ett helt annat resultat. RE: Jag har räknat på det där, och också tagit med riksobligationerna och allemanssparandet, och då ligger vi fortfarande på en penningmängdsökning på cirka 12 procent i årstakt. LT: Jag tror att den nedgång man lyckats få till stånd mer är av statistisk karaktär. Det har inte skett en sådan begränsning av likviditeten i samhället. RE: Budgetunderskottet är nu cirka 80 tusen miljoner. Sverige har cirka 8 miljoner invånare. Budgetunderskott per capita är således cirka 10000 kr. Det är 40000 kr för en tvåbarnsfamilj. Det förefaller uppenbart att man inte kan minska den familjens disponibla inkomst (genom skattehöjningar och/eller besparingar) med 40 000 i ett slag eller ens i flera slag. Kommentar? · LT: Man kan också uttrycka situationen så att en fyrapersonersfamilj har en andel i statsskulden på ungefär 300 000 kronor och det är mycket att bära på. Det går rimligen inte att sudda ut budgetunderskottet i ett enda slag, utan man måste tänka sig att gå fram steg för steg. Det viktiga är riktningen. Danskarna var före oss i utförsbacken. De fick en ny regering ungefär när Sverige fick det, men man bytte i Danmark åt motsatt håll. Den regeringen har inlett ett bestämt arbete för att dra ner bl a statsutgifterna. Även om man där inte har lyckats sluta budgetgapet så har det förhållandet att budgetunderskottet minskats genom konkreta besparingsåtgärder skapat en ny tilltro till politikernas förmåga att hantera situationen. Därmed lättar många av de svårigheter som mötte den ekonomiska politiken i Danmark. RE: I moderaternas programförslag sägs att de offentliga finanserna skall vara i balans senast i början av 1990-talet. När är det? 1993? LT: Vi har alltså satt upp som ett mål att de offentliga finanserna skall vara i ba- 495 lans senast i början på 1990-talet. Det är inte möjligt att ange ett exakt år. Trots allt anser vi ju att efterfrågan måste avvägas med hänsyn till det konjunkturläge som då kan vara aktuellt. RE: Vad menas med att de offentliga finanserna skall vara i balans? LT: Vi tänker därvid på den konsoliderade offentliga sektorn. Vi räknar alltså in socialförsäkringssektorn i bilden. Det är inte fråga om att budgetunderskottet va!je år skall vara noll. Men det skall inte ständigt finnas ett kraftigt minus i den konsoliderade offentliga sektorn. RE: Det står i det moderata programförslaget att "offentlig konsumtion och transfereringar skall täckas av skatter och avgifter" . Hur ser Ni på de offentliga investeringarna? Ligger det någon djup tanke bakom att investeringarna inte finns med? LT: Det tror jag inte. RE: Moderaterna anser det tydligen viktigare att sänka skatten än att minska budgetunderskottet, varför? LT: Vi anser faktiskt att det viktigaste är att minska de offentliga utgifterna. Vi vill sänka utgifterna så mycket att det också blir utrymme för att åstadkornrna skattesänkningar. Men totalresultatet måste bli ett mindre budgetunderskott. Det är givet att det stora budgetunderskottet innebär en restriktion på våra möjligheter att genomföra de åtgärder på skatteområdet som vi egentligen skulle J vilja. Man får alltså prioritera och det innebär att man i första hand får satsa på att dra ner de skatter som drabbar produktionen, medan konsumtionsskatterna även fortsättningsvis måste ligga högt. När det gäller skatter på produktionen tänker vi på skatter som träffar arbete, både inkomstskatten och arbetsgivareavgiften. Kanske skall man framhålla ännu mera skatten på kapital, därför att kapitalbeskattningen med nuvarande utformning är utomordentligt avhållande på sparande och investeringar. Skall vi få fart på näringslivet så att vi får in de pengar som behövs för att betala tillbaka våra utlandsskulder, då måste det bli lönsamt att satsa på investeringar som inte bara ersätter förslitna maskiner utan också innebär en utbyggnad av produktionsapparaten. RE: I England har man en "Medium Term Financial Strategy" där regeringen deklarerar vilken ökning av penningmängden som man avser att uppnå. Det blir sedan företagens och löntagarnas sak att anpassa sig till detta. LT: Jag tror inte att den svenska ekonomin, som är höggradigt utlandsberoende och ganska liten, kan styras utifrån ett penningmängdsmål på samma sätt som man har försökt göra i större länder med mindre utlandsberoende. Menj&g är helt med på att vi borde öka intresset för och ta större hänsyn till penningmängdsutvecklingen än vad vi har gjort tidigare. I Sverige har det närmast varit fult att tala om penningmängd eftersom det associeras med Milton Friedman. Istället har man i finansplanen introducerat begreppet likviditet, enligt min mening ett missvisande begrepp. Det täcker egentligen samma sak och då tycker jag vi kan tala klarspråk och säga att det tinns ett klart samband mellan penningmängd och inflation på lite längre sikt och att inflationen i sin tur i hög grad är bestämmande för nivån på arbetslöshet och annat. RE: l vilken takt bör nedskärningen av underskottet ske? Vilka faktorer skall man ta hänsyn till..såsom konjunkturläge mm? LT: Takten måste avvägas med hänsyn till yttre omständigheter, konjunkturutveckling och annat. Men vi har tyckt oss ange en målsättning när vi under senare år har velat sänka budgetunderskottet, i förhållande till vad regeringen har föreslagit, med 10-15 miljarder om året. Det är ett grovt mått på vad man kan tänka sig. RE: Redan nu, med de 20 miljarder som moderaterna har föreslagit i besparingar i år är man inne inte bara i fettet utan även i köttet ... LT: Det är givet att för varje gång man gör besparingar desto svårare är det eftersom man då måste ta av det som man förut bedömde som omöjligt att röra. Men samtidigt skall vi ha klart för oss att när vi då sänker utgifterna med drygt 20 miljarder så sänker vi också skatterna med 7-8 miljarder. Det gör det mera möjligt för människorna att med sina egna inkomster betala sina kostnader. Vi räknar också med att en neddragning av skattetrycket och en avreglering av näringslivet skallleda till en ökad tillväxt i ekonomin. Även det spelar naturligtvis in i bedömningen av hur snabbt man kan gå fram. Det är ju egentligen detsamma som att säga att man också måste avväga mot den aktuella konjunkturutvecklingen. RE: I vilken mån är utgifterna för statsskuldräntor ofarligare än andra utgifter genom att man kan låsa in en del av dem ibanksystemet? LT: Jag vänder mig mot det här talet att statsskuldräntor inte är så farliga, eftersom de betalningarna som regel inte går till konsumtion. Det är trots allt pengar som vi skall betala igen. Det är en skillnad mellan en inhemsk statsskuld och en utländsk på det sättet, att en hänsynslös regering kan köra igång en hyperinflation som gör de inhemska fordringarna på staten värdelösa. Men nu har vi dragit på oss en utlandsskuld som är mer än en fjärdedel av den totala och den minskas inte av en svensk inflation. Tvärtom växer den när kronan försvagas. Och den delen måste man så småningom betala tillbaka, både räntor och amorteringar. Det finns således ingen anledning att förringa den del av statsutgifterna som be tår av räntor. Med hänsyn till utvecklingstakten på den posten finns det tvärtom all anledning att se till att vi inte snavar in i räntedöden på mycket kort sikt. RE: Vad är det som förorsakar inflation: en alltför stark ökning av penningmängden eller för höga löneavtal? LT: Det finns, som jag sade tidigare, ett samband mellan penningmängd och in- 497 flation. Det finns också ett samband mellan löneutveckling och inflation. Det är alldeles givet att höjer man kostnadslä- get för snabbt så återverkar det på prissättningen och konkurrenskraften. Skall man peka på någonting som ändå sammantaget bestämmer inflationstakten så är det ju den ekonomiska politik som man för från statsmakternas sida. Det gäller att både kontrollera penningmängden och att föra en politik som leder till att lönehöjningarna inte rusar i höjden. På det sistnämnda området är staten inte själv medagerande annat än som arbetsgivare för statstjänstemännen, men vad det kommer an på är att lära parterna att för höga löneavtalleder till obehagliga konsekvenser som man kan undvika genom att hålla löneökningarna inom den samhällsekonomiska ramen. RE: Men det är ju av avgörande betydelse att veta i vilken mån inflationen 1985 bestäms av penningmängdsökningen 1983 - och alltså är given idag - och i vilken mån inflationen 1985 bestäms av de löneavtal som skall träffas hösten 1984 eller våren 1985. LT: Men detta är på något sätt samma sak. Har man haft en ökning av penningmängden för två år sedan som är för stor leder det under mellantiden fram till så- dana förväntningar och en sådan utveckling på arbetsmarknaden att lönehöjningarna blir för stora. Man kan inte ensidigt skylla på avtalen. Även om man med olika konstgrepp skulle kunna hålla nere avtalen på en låg nivå, driver ändå marknadskrafterna fram den för höga löneutvecklingen vid sidan av avtalen. Det är på det här viset jag menar att sambandet mellan penningmängd och inflation föreligger. RE: Vad menas med stabila priser? Skall man sikta på Oprocents inflation eller på 3? l det senare fallet har man då inte accepterat den - felaktiga - tanken att det skulle vara bra med lite inflation? LT: Jag menar att man kan i ärlighetens namn inte satsa annat än på noll procent. Men det kan ju inte betyda att det skall vara noll procent varje månad och år. Här kommer ju impulser från olika håll. Men det skall vara lika möj.ligt att priserna går nedåt som uppåt och under sådana omständigheter är den rimliga målsättningen noll procents inflation utan att det skall leda till uppståndelse om det ett år blir två procent eller tre. RE: Tack för samtalet.