Samtal med Gösta Bohman Svensk Tidskrifts redaktör Mats Svegfors intervjuar Gösta Bohman om hans .ryn på offentlig maktutövning och de faktorer som bestämmer politiska bestu·t. SvT: Den fårsta frågan rör något, som man skulle kunna kalla fårhållandet mellan å ena sidan fri samverkan och å andra sidan organisation, får att ta en skiljelinje som Hayek har dragit upp. Jag tänker därmed på iden att "samhället" skall bestå allt, att regeringen skalllösa alla problem. Detta är väl rimligt att döma inte en ny företeelse får i dag men en företeelse som fått väldigt starkt genomslag nu. Varfö tror du att denna nästan metafysiska t på "samhället" har vuxit sig så stark i det moderna samhället? GB: Därfår att opinionsbildningen undan får undan har gått i den riktningen. Man skulle kunna hävda att den svenska m dellen, det svenska välfärdssamhället, ha växt fram som ett resultat av samhällsåtgärder av olika slag. Men så är det inte. l själva verket är det ju helt enkelt det svenska näringslivet och människornas arbetsinsatser som har skapat vårt välfärdssamhälle. Men politiska partier har ansträngt sig att övertyga sina väljare och människorna om att det är genom den politiska verksamheten som välfården har grundlagts. Så småningom, när detta hamrats in tillräckligt länge, börjar folk tro att det är riktigt. Den välfård vi har beror, tror socialdemokraterna, på den socialdemokratiska politiken och andra tror väl att det har berott på att andra krafter som har styrt i samhället lett till det här resultatet. Det är ett tankefel som har blivit resuJ. tatet av en intensiv propaganda under dr:~ tid politiska partier har verkat i Sverige. Alla partier har ju sagt: "För ett bättre samhälle", men med olika ord. Alla har gett ett intryck av att just de kan åstadkomma det här resultatet. De har inte sagt till medborgarna att det är du som kan skapa det bättre samhället. De har sagt att det är vi politiker som kan och det är klart att den här rareställningen har rotfästs hos många. När människor sedan råkar ut får problem säger de att nu måste samhället lösa dem. Nu måste ni politiker som har åstadkommit så mycket och lovat så mycket hoppa in och hjälpa till och klara av det här. Sedan drabbas den enskilde själv av konsekvenserna av att man bygger ut den offentliga maktutövningen på det sätt man har gjort och finner att det här var väl inte så bra. Jag får ju inte göra det jag trodde jag skulle få göra. Jag får j u mindre pengar över att handla får och att leva på. Och inte har det blivit så mycket bättre i olika hänseenden får mig personligen, även om vi har ett högt välstånd i landet, som jag trodde det skulle bli. Och då reses frågan: \'ad menar egentligen politikerna? Ni måste göra mera, ni måste göra det bättre. Och häri ligger också misst~on mot politikerna. De har lovat så mycket. Direkt och indirekt har hela utvecklingen varit ett enda långt löfte att samhället skall ta över ansvaret får enskilda och när de enskilda möter problem riktar sig deras missnöje just mot det samhälle som har svikit de fårväntningar de hade. Jag tror att vi här har fårklaringen till hela debattklimatet i Sverige. Ingen har sagt att det är du själv som skall ta ansvar, 367 utan man har sagt att vi skall ta ansvar får dig. Och det tror jag är väldigt allvarligt. Man söker inte själv klara sina problem, man väntar på att samhället skall träda in. Men samhället är en kommunalpolitiker eller en riksdagspolitiker eller en regeringsledamot som har precis samma brister och felaktigheter och ofullkomligheter som den enskilde har. Han vet inte så mycket mer, han är kanske mindre sakkunnig, vet mindre på de områden som den enskilde kanske behärskar. SvT: Den här tron på "samhället", dessa krav på "samhället" och regeringen, leder till en total politisering av samhället. All debatt blir en politisk debatt. Oavsett vilket ämnesregister den rör sig över utmynnar allting i politiska krav. Tror du att politiseringen av samhället i form av offentlig styrning är så pass långt genomfård att vi faktiskt tvingas till denna totala politiska syn? Måste vi forst göra tempo tillbaka från regleringssamhället får att återigen verkligen kunna fårvänta oss av människor att de själva skall kunna ta ansvar? GB: Många människor märker nog inte den här politiseringen. Många är inte offer får den. Många tänker inte på vad som har skett. Men de som råkar i kläm - den som vill bygga sitt hus, den livsmedelshandlare som får krav på att han skall bygga om hela huset därfår att han har får låg takhöjd och väldigt många andra människor som möter svårigheter och problem därfår att myndigheterna har sina direktiv att tillämpa - de märker det. Och framfår 368 allt märks det ju i debattklimatet. Det är påfallande att 70-talet har kännetecknats av ett helt annat debattklimat. Du kan räkna upp hela långa raden av svenska forfattare, och oberoende av politisk uppfattning är det en sak de är överens om. Politiseringen har gått for långt. Byråkratiseringen har gått for långt. Människorna blir, som Jörn Donner har sagt, som nervösa råttor om man låter det gå politik i allting. Och det innebär ju att demokratin fOrlorar sin livskraft. Visst har vi demokrati kvar så länge vi har riksdagsval och avgör frågorna genom majoritetsbeslut men den öppna demokratin bygger på självständigt arbetande, självständigt tänkande och initiativtagande människor. Den har forlorat en stor del av sin styrka och det är det som är det allvarliga. Det är inte bara i Sverige utan det gäller i en stor del av västerlandet och det är där jag menar vi möter demokratins kris i dag. När vi talar om marknadshushållning skall vi ha klart for oss att marknadshushållning inte bara är ett visst system att producera och fordela varor utan marknadshushållningen är något mycket, mycket större och mycket, mycket mera vidsträckt. Det är grunden for ett öppet samhälle där man lägger beslutsrätten över ett så vitt fålt som möjligt, hos enskilda medborgare. Men i en planhushållning däremot ligger beslutsrätten hos ledarna for olika kollektiv. När den här politiseringsprocessen har pågått samtidigt som organisationerna har byggts ut och blivit allt starkare och man även där har fått ett ledarskikt som fattar beslut for den enskilde är det ytterligare ett led i denna låsningsprocess som har ägt rum. Man får tycka och tänka vad man vill och vi har inte ett korporativistiskt samhälle i ordets tekniska mening men när det gäller beslutsfunktioner är det i dag ledningen for de fackliga och de andra or· ganisationerna som i stor utsträckning fat· tar beslut for människornas räkning. Och människorna har ju anpassat sig efter det här systemet genom att bilda nya organi· sationer. Den nya organisationen for att bibehålla villaavdrag är väl typisk. SvT: Du beskrev forut hur människor upptäcker att den offentliga makten inte motsvarar deras forväntningar. Politiker· nas löfte motsvarar inte deras anspråk på offentlig maktutövning. Tror du att det finns risk, en möjlighet hur man vill värdera det, att människor flyr ur det politiska systemet inte bara i den mening att man arbetar svart utan att man även i debatten börjar omrikta intresset från detta poli· tiska system till sina egna ansträngningar, till en icke-politisk sfår i samhället. GB: Det här som händer textilarbetarna är ju belysande på något sätt. De tror uppenbarligen inte på det politiska systemet och den representativa demokratin vi har. De skall använda politiska strejker mot den regering som de anser har forstört för· utsättningarna for fortsatt textilindustri. De har glömt bort att deras egna lönestrå· vanden, den egna produktivitetstillväxt dc själva bestämmer över och deras egen 6 terfrågan har orsakat krisen i den svenska textilbranschen. Butikerna har ju inte de plagg textilarbetarna vill att de skall ha. Butikerna har de plagg människorna köper. Om människorna i Borås bestämmer sig för att gå in i butikerna och säga att vi vill ha svenska plagg så kommer butikerna att ta in svenska plagg. Sedan är det ju inte så som det sägs att de här plaggen man talar om är tillverkade under olidliga arbetsförhållanden i Hongkong. Våra värsta konkurrenter är Finland, Italien, Västtyskland och England. Inte uländerna. Och jobbarna köper de varor som är billigast och bäst. De köper dem inte för att de är svenska. SvT: Du säger egentligen att vi kommit så långt in i ett beroende i alla enskildheter av politiska beslut att vi har nått en väldigt hög grad av politisering av samhället. Om vi skall frigöra det enskilda ansvarstagandet och den enskilda kraften så innebär det en rätt radikal brytning med detta samhälle. GB: Vi måste successivt över hela fältet skapa ökad frihet och ökat ansvarstagande. Vi måste avpolitisera samhället undan får undan. Ta en struntsak. Jag avskaffade banketableringsnämnden. Bankerna var tidigare tvungna att gå till regeringen och fråga om de fick öppna ett bankkontor i Tomelilla. Folket ville ha ett bankkontor men regeringen, nämnden, skulle avgöra om de fick eller inte. Det var en liten, men likväl betydelsefull ·detalj i avbyråkratisenngsprocessen . 369 SvT: Du talar ofta om att vända en nation är som att vända ett stort fartyg, dvs det finns väldiga tröghetskrafter i den här förändringen. Hur skulle du närmare vilja definiera dessa tröghetskrafter? GB: Du har en viss reglering av en v1ss verksamhet. Därefter bygger du upp myndigheter och rutiner för hur den verksamheten skall regleras, styras och kontrolleras. Vidare anpassar sig de enskilda människorna efter den här styrningen och den här regleringen. Det byggs upp konsulter och ett system inom ramen för regleringssystemet. Skall du avskaffa det här över en natt kan det få väldigt besvärande konsekvenser. Även om det är positivt innebär det kanske t o m ingrepp i bestående rätts- och avtalsförhållanden som är anpassade till systemet. Det innebär att myndigheterna och de myndighetsrutiner som har byggts upp måste göras om. Och varje myndighet hittar ju alltid försvar för den egna verksamheten för alltid ligger det väl något förnuftigt i det. Man ser ju motiven för att göra ingrepp. Man ser ju inte alltid motiven för att det inte skall vara ingrepp. Man bortser då från konsekvenserna i frihetshänseende av att man gör ingrepp, så det tar en väldigt lång tid att vidta även små åtgärder. Belysande är ju vad jag nämnde om banketableringsnämnden. Jag var tvungen att ta det steg för steg om jag skulle få igenom förslaget. Detta var ändå en struntsak i förhållande till andra stora frågor. Om du exempelvis skulle ändra strandlagen, innebärande att länsstyrelserna i stället fick i uppdrag att 370 ange de områden där man inte kunde tänka sig bebyggelse utan särskild dispens men det i övrigt skulle vara generellt fritt, skulle detta ju leda till en stor arbetsbelastning i övergångsskedet får länsstyrelserna. De skulle begära extrapersonal. Och så kommer det att anföras besvär över de områden man lägger ut. Det är en mängd sådana här låsningsföreteelser som gör sig gällande. SvT: I det du säger kan man se två artskilda trögheter. Det tar tid att ta fram kunskap och sedan fårslag men sedan finns då den andra trögheten som gör att man möter aktivt motstånd. GB: Miljögrupper dyker upp liksom andra organisationer som har växt fram får att bevaka intressen under den tid det här systemet har varit och som lever på det och som inte vill ha en ändring. Men det finns ändå en sak man kan göra snabbt och effektivt och det är att genomfåra en radikal marginalskattesänkning. Det kan man göra omgående om man inte fårser den, kombinerar den, med åtgärder som slår sönder planeringsfårutsättningarna får den enskildes ekonomi. Och det är man ju benägen att göra när man skall genomfåra marginalskattesänkning. Man säger ju att fårutsättningen får marginalskattesänkningen är att man tar bort en del av avdragen. Man glömmer ju bort att det är de som inte har avdrag, inte använder avdrag, som gynnas mest. För enbart marginalskattesänkningen gör ju avdragen mindre värda. Men det blundar man ju får i debatten. Det är fullständigt groteskt. SvT: När du talar om ekonomi och ekonomiskt system så är du på sätt och vis materialist. Du säger att ett visst ekonomiskt system ger sina beslut. Har man ett socialistiskt ekonomiskt system får man misshushållning med resurserna och en viss typ av beslut. Skulle du vilja säga på motsvarande sätt, att beroende på hur man utformar de demokratiska institutionerna, får man också olika innehåll i dc politiska besluten. Finns det alltså ett samband mellan institutionerna och beslut som fattas i det demokratiska systemet. GB: Det är klart attju längre valperioder du har, desto mer oberoende kan en regering handla i fårhållande till sin valmanskår, om man inte som i England kopplar det till fyllnadsval, vilket ju kan innebära en vitalisering och mätare på det politiska klimatet. Samtidigt kan man ju ur demokratisk synvinkel göra gällande att en regering med långa mandatperioder är mera benägen att bortse från vad människorna vill ha. Det är svårt att väga. Man bchö\·er en politisk debatt i en valrörcls.e får att vitalisera klimatet och få människorna medvetna om vad som är aktuellt och intressant. Och där fårsöker ju politikerna ständigt fåra fram det som dc tror att människorna intresserar sig får. En stor del av en valrörelse består ju i att fårsöka analysera vad som är särskilt betydelsefullt for vårt land, vad som är särskilt betydelsefullt får människorna, vad det är dc \'iD veta, vad det är dc vill ha. Jag tror det borde vara längre valperioder. Jag tycker definitivt att tre år är får kort, fyra år är bättre. Det är möjligt att fem år är ännu bättre får att få tillfålle att klara av ekonomin. Då skulle inte heller oppositionspartierna behöva driva en sådan ohejdad löftes- och missnöjespolitik sorn dc blir benägna att göra när det är korta valperioder. SvT: I ny amerikansk debatt har en hel del ekonomer tagit sin utgångspunkt i den politiska marknaden som man menar ger just en expansion av den offentliga makten. De forsöker sedan konstruera olika typer av konstitutionella hinder mot genomslag får dessa "marknadskrafter". Ett sådant fårslag har varit att man skall ha grundlagskrav på budgetbalans. Skulle du kunna tänka dig att det faktiskt finns en politisk marknad som kan ha så besvärande samhällsekonomiska konsekvenser att man bör överväga den typen av åtgärder. GB: För det fårsta har väl alla grundlagar vissa begränsningar vad det gäller den enskildes vitala demokratiska rättigheter. Finlands har haft mycket mer av sådana än vad våra har. Och många har gjort gällande att det har varit av oskattbart värde får Finland att man har haft detta. Andra har gjort gällande att det har skapat tröghet. Jag mötte en mycket framträ- dande socialdemokrat från Schweiz i Europarådet. Han sa offentligt i debatter vi hade att ni i Sverige skall vara tacksamma att ni inte har folkomröstningsinstitutet. 371 Vi i Schweiz kan inte genomfåra alla dc sociala reformer ni kan, därfår att folk är så konservativa att dc röstar emot sådana reformer. Jag är inte säker på att han skulle säga det i dag, men han sa det då. Jag föreslog - och det gjorde partiet också - att man skulle fatta principbeslut i riksdagen om att den offentliga sektorns utgifter i princip inte fick öka snabbare än BNP. Det var ett försök att styra ekonomin så att inte riksdagen skulle kunna fatta slösande beslut. Men jag blev utskrattad när vi förde fram den tanken. Andra länder har fattat sådana beslut. Om dc står sig vet man inte fårrän folk börjar begripa hur det är ställt med ekonomin. SvT: Du brukar ofta själv säga att din person haft begränsad betydelse för moderaternas framgångar. Vad tror du generellt om personers betydelse i det politiska spelet? GB: Det är klart att personer och individer alltid har betydelse. Historien har ju präglats av personligheter. Alexander den store och andra gestalter hela vägen igenom historien är uttryck för detta. Personligheter har framträtt som bärare av både ideer och av makt, av segrar och nederlag. Napoleon vid Waterloo är exempelvis ett begrepp. Men om det gäller ledare för politiska partier så är det min övertygelse att de mera skall betraktas som skall vi säga skyltar för partiet, talesmän för partiets politik. Dc skall fåra fram den och fårsvara den, motivera den, argumentera för den, identifiera sig med politiken i stor ut- 372 sträckning. Helt avgörande är den politiks innehåll som de har att presentera och försvara. Man må vara hur mycket personlighet som helst, redovisar man en felaktig politik kommer man att förlora sin personlighet, värdet av personligheten. Då kommer man att bli en symbol for något negativt. Har man en bra politik blir man en symbol för något positivt. Det beror helt och hållet på politiken och jag tror att ytterligt få människor byter eller väljer parti därfor att ett parti har en viss ledare. Eftersom jag har påstått att en politisk ledare är en skylt för partiet är det självklart att för ett parti som har råkat illa ut och är på väg neråt och skall vända utvecklingen, innebär den omständigheten att man hänger upp en ny skylt att man därmed har markerat att nu tänker partiet ändra riktning. Det är det effektivaste sättet att klargöra for människorna att nu kommer vi att ändra vår politik. Det märker de. De har svårare att märka olika konkreta åtgärder som man vidtar. Byter du ledare markerar du att det är frågan om ändrad politik i positiv mening. Där har det - tror jag - en stor betydelse. Låt mig säga att det är det sista steget i en eroderingsprocess som man motverkar genom byte av partiledare. Erfarenhet visar att så har man gjort. När man byter partiledare av politiska skäl är det en väldigt bestämd markering av att nu skall vi ha en annan politik i partiet. SvT: Tror du att det har blivit någon skillnad i fråga om politiska ledare i och med massmediasamhället och massamhället. GB: Deras svagheter och deras personliga drag- deras karakteristika som om de bär kniv eller inte for att ta ett exempel - kommer naturligtvis fram mera i massmediasamhället än i det andra samhället där man kan vara mera anonym. Där kom man att framträda antingen genom artiklar i tidningar eller genom anföranden i och utanfor riksdagen. Nu lever ju politiska personligheter eller personer inne i hemmen på ett helt annat sätt genom T\'. SvT: Ledarskap bygger väl ofta på ett oifrågasatt accepterande. Man godtar att någon annan beslutar utan att ifrågasätta varje led i beslutet. Menjust att man kommer politikern så nära gör väl att den typen av ledning blir rätt orealistisk. GB: Vad som är betydelsefullt är att man ser om vederbörande svävar på målet. Man märker ofta om politikern ljuger eller inte. Man märker om han spelar över och vädjar till människors instinkter och ägnar sig åt skådespeleri. Det tror jag är väldigt farligt i TV. Människor märker det och det spelar roll for bedömningen av vederbörande. Men jag vet inte om det spelar någon större roll i bedömningen av vilket parti man skall välja. Det är väldigt tveksamt. SvT: Ulf af Trolie har under senare tid sagt att svensk politiks problem till en del är deras ledares. Ligger det något i det påståendet. GB: Nej, det tror jag inte. Om man inte med ledare menar riksdagsmännen generellt sett. Riksdagsuppsättningen har byråkratiserats i hög grad. Det är mindre &åga om människor som har sin bakgrund iyrkeslivet och förvärvslivet som kliver in i riksdagen for att där hävda vad de har lärt ig- for att där dra nytta av de kunskaper och dc erfarenheter de har dragit i sitt irvärvsarbete. Sr1T: Du har sagt att den politiska viljan har stor betydelse. Vi behärskar vår framtid. I detta ligger då också att det inte är en självklarhet att det här landets ekonomi kommer att bli bättre. GB: Det måste den bli. Du kan ju inte bara driva ett land i konkurs. Den ekonomiska framtiden for vårt land är i hög grad en funktion av hur människor själva uppfattar utvecklingen och dess risker och faror. Jag menar att man inte skall underskatta väljarnas betydelse och folks sunda förnuft. När det gäller, är i hög grad det sunda förnuftet representerat i folket. Folk är inte dumma. Även om människor ibland faller for forenklade slagord har de en utomordentligt klar insikt om vad det ytterst gäller. Det tror jag alla valrörelser har visat. SvT: Anser du att vi har så tydliga utslag for problemen i ekonomin att vi har kommit till eller rent av passerat den vändpunkt vid vilken människornas insikt ger resultat. 373 GB: Inte ännu. J ag tror att krismedvetandet finns så att säga som ett begrepp, men jag tror inte det har nått de enskilda människorna på det sätt som gör att de ställer mycket bestämda krav. Jag tror inte att det har gått så långt ännu. Det kommer att gå dit. Vad jag har fåst mig vid i debatten med folk är ju att oerhört många är oroliga for en sak och det är yår utländska långivning. Den skrämmer dem. Framforallt den äldre generationens människor. " Det är ju hemskt att vi skalllåna pengar utomlands och hur skall vi kunna betala tillbaka dem?" Svensken var ju inte speciellt road av att ta lån. Det var ett sparsamt folk en gång. Serlan har inflationen och skatterna lärt dem - framförallt villaägare - att lån kan vara något positivt. De har trott sig lära det i alla fall. SvT: Man hör ofta socialdemokrater säga att löntagarfonderna måste komma beroende på att man skall nå koncensus med löntagarintressena i samhället. Folkpartiet talar ofta om samverkan. Är det så att du kanske starkare än de andra partiledarna betonar just ideerna - de självständiga ideerna till skillnad från institutionaliserade forhållanden och intressen? GB: J ag kan j u bara tala för mig själv. J ag vet ju inte hur andra ser på det här. Men ett grundläggande element i min " forkunnelse" har varit att betona ideernas betydelse - ideologins betydelse for vårt handlande. Hur skall vi annars veta vilka beslut vi skall fatta - vilka beslut som är riktiga 374 och inte riktiga över hela fåltet? Det tror jag är helt nödvändigt. SvT: Gäller detta även ifråga om löntagarfonderna och behovet av att nå överenskommelse med löntagarna om en nödvändig kapitalbildning? GB: Om det är så att fackforeningsrörelsen menar att deras medlemmar inte kommer att acceptera lägre löner, högre lönsamhet och mera pengar till investeringar därfor att de inte !ar del i detta så bordej u den logiska slutsatsen vara - om man är anhängare av frihet och marknadshushållning - att facket borde gå ut med en väldig drive och uppmana sina medlemmar att köpa aktier. Fackfåreningarna och deras enskilda medlemmar själva skulle skaffa aktier i fåretag for att på det sättet la tillgång till dc pengar som man avstår ifrån for att foretagen skall gå bättre. Dc har ju alla möjligheter i en fri marknad. Men man tror inte på människornas fOr· måga, eller vilja, att skaffa pengar på det sättet, eftersom man underkänner människors forvaltarkunskaper och gör gällande att det ändå bara blir små potter de köper Det blir i alla fall de rika som styr, gör gällande. De har satt upp det här som maktfråga - löntagarfonderna. Det - alltså inte - som jag ser det - en sakfråga. I annat fall skulle de kunna välja en ann väg. Om de ville öka inflytandet får enski da aktieägare finns det möjligheter att g nom institutionella forändringar i forval ningcn av aktiebolagen åstadkomma d resultatet, att den lille !ar mer att säga · om än vad han har idag. Man kan grade aktier och begränsa rösträtt. Men de '· inte gå den vägen därfår att de ser det h. som en maktfråga, en politisk maktfråga som skall vara fantasieggande nog for att hålla ihop arbetarrörelsen i en tid då arbetarrörelsen mer än tidigare består av individualister.