Print Friendly

Intervju med Claes G. ryn; De nya jakobinerna

Av Redaktionen | 31 december 1994


1994


Artiklarna från Svensk Tidskrifts årsböcker är inskannade och sedan hjälpligt överförda till text. Denna sida ska mest ses som en bas för sökfunktionen. Läsbarheten blir bäst om man väljer PDF-versionen.

Acrobat Reader för att läsa PDF kan hämtas här.

DE NYAJAKOBINERNA
INTERVJU MED CLAES G. RYN
Filosofen och statsvetaren Claes G. Ryn intervjuas här av redaktör Eddie Tistelgren. Han
utvecklar i intervjun bl a sin syn på politikens gränser och begränsningar, amerikansk
neokonservatism och de moderna universitetens kris.
D
u hör till dem i USA som
hårdast kritiserade talet
om den s k Nya Världsordningen.
-Jag tycker att det ligger underforstått
i hela synsättet en ideologisk och politisk
imperialism. Man talar så vackert om demokrati och mänskliga rättigheter och
om hur USA skall hjälpa till att skapa en
bättre värld.
Jag använder termen ”demokratism”
for att betona det faktum att den här sortens f6respråkare for demokrati egentligen inte bekymrar sig speciellt mycket
om centrala distinktioner mellan radikalt
olika former for folkstyre. De är mer intresserade av att lägga fram ett vagt ideal
som kan bli till en inspiration for brett
upplagd politisk handling.
Jag gör en distinktion mellan vad jag
kallar grundlagsenlig, konstitutionell eller
CLAES G. RYN är professor vid Catholic
University ofAmerica i Washington D.C.
representativ demokrati å ena sidan, och
plebiscitär eller rnajontär demokrati å
den andra. Ochjag gör gällande att de två
definitionerna inte hänfor sig till olika
former av ett och samrna grundläggande
politiska system, utan att det rör sig om
radikalt motsatta former for folkstyre som
underforstår radikalt skilda syner på människan och samhället. Och jag vill göra
gällande att bara en av dessa former for
demokrati är forenlig med civiliserad
mänsklig samlevnad. Den plebiscitära
formen for demokrati tenderar att utrota
inte bara det decentraliserade grupp- och
gemenskapsorienterade samhället, utan
också den sorts värdegrund som ett
frihetligt samhälle förutsätter.
– Och vad skulle då din syn på en
konstitutionell demokrati konkret få
:för konsekvenser?
Enligt min uppfattning så är den konstitutionella, indirekta demokratin den
kanske mest krävande styrelseform som
mänskligheten någonsin har uppfunnit.
114 SvENSK TIDsKRIFT
Det betyder att om den sortens demokrati skall fungera på längre sikt så måste
kulturella, moraliska, etiska, intellektuella
förutsättningar vara uppfyllda. Det ställer
oerhörda krav, inte bara på de folkvalda
utan på folk i allmänhet att driva en konstitutionell demokrati. Så jag tror att vi
skall vara på vår vakt emot att tänka över
olika former av demokrati rent abstrakt.
Låt säga att vi bestämmer oss för att
konstitutionell demokrati, somjag förstår
den, är något att eftersträva. Att forverkliga den sortens demokrati är då inte bara
en fråga om att skriva en viss grundlag
och säga till människorna att så här skall
vi nu uppfora oss. Människorna måste
också vara av uppfostran och allmän kultur skickade att handskas med detta krä-
vande styressystem.
– Bör då t ex folkomröstningsinstitutet
överhuvudtaget finnas i grundlagen?
-Det beror vällite på hur folkomröstningen används. Om den är något som
man då och då forlitar sig till och om den
har begränsad tillämpning så kan den väl
möjligen forlikas med ett representativt,
konstitutionellt system, men i princip så
har du rätt. Det är en grundläggande
skillnad mellan den anda som vill ha representativt folkstyre och den anda som
vill att folkets mening, uttryckt vid någon
viss tidpunkt, skall ha omedelbart genomslag.
Den senare synpunkten är ju just den
plebiscitära demokratins grundide. Det
är den mänskliga godheten som inte behöver några bromsar, som inte behöver
kritiskt begränsas i något avseende. Det
är ju just den syn på människan som hela
den västerländska civilisationen har ifrå-
gasatt från Platon och Aristoteles ända
fram till modem tid.
Kristendomen i synnerhet har ju betonat att människan faktiskt är en kluven
varelse – kluven mellan lägre och högre
utvecklingsmöjligheter. Och civilisationens uppgift, i viss mån regeringsmaktens
uppgift, är att uppmuntra människan att
forverkliga sitt högre jag. När det gäller
det politiska så krävs i viss utsträckning
att ögonblickets impuls, som mycket väl
kan vara rent självisk och kortsynt, behö-
ver bromsas upp och granskas. Det är
minst av allt något ideal enligt den här
människosynen, att människan bör fl
precis som hon vill, just när hon vill det.
Civilisation går ut på att bygga upp ett
mönster som ger försteg åt reflekterade
beslut, insiktsfulla beslut, erfarenhetsbaserade beslut.
– Så skulle jag vilja be dig att kommentera utvecklingen inom den Europeiska Gemenskapen, d v s tendensen mot
centralisering av politiska beslut, samordningen av lagstiftning på alltfler områden.
– En av de viktigaste garantierna for
att människor på längre sikt skall känna
tillfredställelse i sina liv, är ju att de känner sig i varje fall på något sätt kunna dominera sin egen existens, att kunna fatta
egna beslut. Inte så att man inte menar att
andra behöver fatta viktiga beslut i ens
eget intresse, men i stort sett känner folk
ett behov av att kunna ta egna initiativ,
att kunna forma den egna tillvaron.
Det här kan man ju tala om i termer
SVENSK TIDSKRiFT 115
av närdemokrati, gruppgemenskap, ett
decentraliserat samhälle. Det som är
distinktivt for en viss familj, det som är
distinktivt for en viss del av ett land, det
som är distinktivt for ett helt land, behö-
ver komma till uttryck och utveckling
for att folk skall känna en djupare
tillfredställelse.
En stor fara for den här s k Europeiska
Gemenskapen, vid sidan av de fordelar
som den kan fora med sig, det är just en
känsla av att bli upplöst i ett stort folkhav
där allting är enhetligt och där dekreten
kommer någonstans ifrån en fjärran centralort. Jag tror att det finns många människor ute i Europa som på sätt och vis är
med på att det bör finnas ett ekonomiskt
samarbete och större integrering i Europa, men som samtidigt har en känsla av
att vissa kulturella värden samtidigt mals
sönder. Det dröjer väl inte länge innan
man inte behöver resa till ett annat land
for att smaka på det som är lite annorlunda, som appelerar till fantasin. Allting
utraderas, allting skall göras efter samma
mall, och det är alltså personer i Bryssel
som skall sitta och bestämma detta.
I den mån tillskapandet av en europeisk gemenskap är forenligt med att bevara
det for de olika grupperna och länderna
disrinkriva tror jag att Gemenskapen kan
leda till ett berikande av den europeiska
kulturen. Om däremot integreringen blir
ett utlopp for en önskan att styra och
ställa och att återreglera där man tidigare
avreglerat, så tror jag att den europeiska
regimen kan bli en motsvarighet, en
mera ambitiös motsvarighet faktiskt, till
den gamla välfärdsstatens ide, soi!l ju var
att ömt kännande mäniskor skall styra
och ställa till andras fromma. Vilket betydde att folks uppfattning på platsen
kunde ignoreras.
– Den amerikanska högern har ju
gått mot tilltagande splittring och öppen motsättning. Du är själv i viss mån
delaktig i detta, bl a genom publiceringen av The New ]acobinism. Vad tror
du om de kommande åren?
– Det skall forst påpekas att de stridigheter som har forekomrnit till höger, om
man nu skall använda det uttrycket, delvis beror på att folk som länge har stått
for en liberalkonservativ eller konservativ
ståndpunkt, tycker sig finna att många av
dem som nu talar i konservatismens
namn i själva verket står den gamla
välfärdsideologin ganska nära. Många av
dem som nu kallas konservativa, nämligen de som går under benämningen neokonservativa, är ju i en bemärkelse vänner till den gamla välfärdsstatens ide.
Många av dem har ett rent vänsterforflutet bakom sig, och efter en marxistisk ungdom har man nu ställt in sig på att
det är det välfärdskapitalistiska samhället
man vill ha.
Det som skiljer de neokonservativa så-
som forsvarare av välfärdsstaten i USA
från dess äldre forsvarare, det är att de
neokonservativa forsöker forse välfärdsstaten med en sorts moralisk grund som
tidigare har saknats. Det är virtous att fororda ”demokratisk kapitalism”, som man
ofta kallar det. Välfärdsstaten har ju i
amerikansk diskussion lidit ett prestigen- 116 SVEN SK TI DSKRI FT
ederlag under de sista 20-30 åren. Nu så
konuner alltså de neokonservativa och
menar att felet inte är välfärdsstaten som
sådan, utan att välfärdsstaten inte har haft
den rätta moraliska motiveringen.
– I största allmänhet kan man väl säga
att de neokonservativa under de sista tio,
femton åren haft stora framgångar. Inte
minst under Ronald Reagans presidenttid, då de var speciellt inflytelserika inom
utrikespolitiken. Men i största allmänhet
har de tillkämpat sig stort inflytande genom journalistisk formåga. De skriver ju
regelbundet speciellt i Wall StreetJournal,
men även i New York Times och Washington Post, dvs ledande tidningar som läses
noggrant av massmedia i allmänhet.
Samtidigt som de neokonservativa har
ryckt åt sig ett slags initiativ p g a den här
formägan attjournalistiskt uttrycka sig, så
har i USA det hänt att den intellektuella
nivån har sjunkit. Länge, så sent som på
femtiotalet och det tidiga sextiotalet, såg
det ut som om det skulle finnas forutsättningar for en mer djupgående intellektuell fornyelse i USA. Vissa konservativa
och liberalkonservativa impulser väckte
forväntrungar om en mera genomgripande forändring av det amerikanska
samhället. Bl a på grund av neokonservatismens framträngande, har vi nu istället fatt en mer journalistisk emfas än en
ekonomisk och mer inträngande granskning av samhällsproblemen.
– Du brukar hävda att filosofi,
konst, litteratur etc långsiktigt har ett
betydligt större inflytande på samhällsutvecklingen än politiken. Det här kan
naturligtvis vara ett inflytande på gott
och ont, och jag skulle vilja fråga vilka
du idag ser inom litteraturen som utö-
var ett inflytande i rätt riktning.
– Innan vi bötjar tala om specifika
personer som har någonting att ge, så
skulle det kanske sägas någonting om den
vanliga synen att politik är alltings kärna~
Om man vill forändra samhället till det
bättre så gäller det att fl en ny och bättre
regering. Tanken är alltså den att det är
politikerna som har makten. Vad kunde
vara mer självklart än att det är statsministern som har mest makt i Sverige. Det
där synsättet är väldigt vanligt inte minst i
USA där diskussionen nästan alltid hårt
koncentreras kring politik. Här ligger,
hävdar jag, en ganska allvarlig felsyn på
vad som på lång sikt formar samhället.
Jag tror man lite provokativt kan säga
att politiker egentligen är ganska maktlösa. Och anledningen till det är att de
alltid måste verka inom de ramar som redan är uppdragna. Folk kan tolerera att
politiker utfor ett eller annat bara om de
redan är tillvanda vid möjligheten. Man
måste alltså som politiker röra sig inom
ett redan existerande fantasiliv.
Om Sveriges statsminister helt plötsligt skulle fl for sig att göra någonting
som ligger utanfor det svenska fantasilivet, så skulle han riskera att omedelbart
forlora sin plats, han behövde nog inte
ens vänta på nästa val. Dvs en viss kulturmiljö, en viss intellektuell miljö är redan
for handen i varje samhälle, och inom ramen får denna miljö måste politikerna
verka. Och med detta är ju sagt att det är
SVENSK TIDSKit iFT 117
skaparna av denna kulturella, intellektuella, moraliska miljö som i sista hand
anger riktningen för den generella samhällsutvecklingen.
Politikerna kommer som en sorts
hjälpgummor och urför det som ligger
implicit redan i intuitionen. Och den
intuitionen för vartåt utvecklingen bör gå
ligger primärt hos dem som förmår fanga
vår fantasi. Till dem hör givetvis konstskaparna på högsta nivå; romanförfattarna,
poeterna, i viss mån kulturskribenterna.
Till detta säger kanske någon att det ju
inte är så stor del av befolkningen som lä-
ser poesi eller kulturkritik på högsta nivå,
och det är naturligtvis sant, men i en eller
annan form, i en eller annan urvattnad
form så sprider sig de stora fantasiernas
intuitioner till folkets breda massa, därför
att de intilltioner som de stora konstskaparna har reflekteras av dem som verkligen blir influerade av dem. I sista hand
så blir alla människor delaktiga av dem
om inte annat så genom den vanliga
annonseringen i tidningarna.
Det är en sorts fantasiliv som med tiden skapas i samhället, som kommer till
uttryck på alla livets områden. Så om
man verkligen vill ha förändring, om
man ser något radikalt fel med ett visst
samhälle, så måste förändringen i sista
hand komrna genom deras insats som styr
fantasin och tänkandet.
Sedan frågade du mig om vilka de
människor är som man kan se upp till
med ett visst förtroende, och .. .
-Jag tänkte på nu levande och aktiva lörfattare som utövar ett sådant
positivt inflytande.
– Det som slår mig mest beträffande
det kulturella, andliga och intellektuella
livet just nu, är just avsaknaden av personer som uppenbart har den sorts skaparkraft som kunde fanga yngre begåvade
människor för den mer djupgående förändring som skulle behövas. Det är klart
att det finns en mängd fina konstnärer
och poeter och romanförfattare och t o
m filosofer och historiker, men man tvekar att nämna namn, inte därför att det
skulle saknas auktoritativa författare och
konstskapare, men därför att helhetsbilden är så pass nedslående.
En person som jag tycker, fastän jag
inte alls håller med honom om allting,
har tänkvärda saker att säga om just det
problem som du nämnde tidigare, nämligen stridigheterna mellan olika s k konservativa, är Paul Gottfried. Bland de
tyngre vägande författarna finns naturligtvis också Russeli Kirk som vid det här
laget väl har publicerat bortåt 30 böcker.
Jag finner att jag trevar litet, vilket på
sätt och vis är att bestyrka min tidigare
kommentar, nämligen att det är ganska
tunnsått.
En person i USA som har mycket intressanta och mycket väl underbyggda
kommentarer till just amerikansk historia, i synnerhet amerikansk grundlagshistoria, är Forrest McDonald, en sydstatshistoriker som trots att han har inopportuna åsikter faktiskt har vunnit en viss
anklang även bland mer liberala, dvs
vänsterliberala, människor.
Det saknas visst inte habila intellektu- 118 SVENSK TI DSKR IFT
ella, men jag tror atr vad du verkligen
undrade över är de verkligt stora ljusen,
som kanske skulle kunna åstadkomma en
varaktig fOrändring.
-Jag tänkte också på skönlitteraturen.
Kan du där se någon som utövar ett inflytande av det slag som du efterlyser?
-Nej, det har jag inget exempel på.
-Inte ett?
– Ja, naturligtvis finns det utmärkta
författare, men .. .jo en person som jag
själv läser med stor förtjusning är
kanadensaren Robertson Davies, författare till ganska många böcker. Han är
också känd i Kanada som pjäsförfattare,
men bland hans böcker så skulle jag
varmt rekommendera Debtford-triologin, som böljar med Fifth Business. En
annan tungt vägande roman av honom
som också ingår i en triologi är Whats
Bread in the Bone. Jag finner hos Robertson Davies en känsla för vad man skulle
kunna kalla det aristokratiska, i en tidsålder som allt mindre vill veta av något
som avviker från det mediokra. Det finns
ju i vår moderna tid nästan ett hat mot
allting som är upphöjt eller vill försöka
bli upphöjt. Men jag tror att Robertson
Davies utan att vara reaktionär i dålig
mening visar på en väg att så att säga återskapa den känsla för vad som är högt och
nobelt, samtidigt som man fortsätter att
leva i den moderna tidsåldern.
-Om du tittar på svenskt kulturliv,
litteratur och politisk filosofi, ser du
någonting där som skulle kunna vara
värt att uppmärksamma?
-Jag följer så gott jag kan härifrån
svensk skönlitteratur och svensk konst i
största allmänhet, och finner ganska
mycket av intresse. Även i Sverige råder
väl i stort sett samma förhållanden som
jag tycker mig finna här i USA. Dvs jag
har inte upptäckt någon författare, antingen skönlitterär eller mera filosofisk,
som ger intryck av att kunna inspirera till
en kulturell pånyttfodelse.Men jag säger
detsamma om Sverige som om USA att
visst finns det läsvärda författare.
– Om vi tittar på den akademiska
situationen i USA idag, i vilken mån representerar de amerikanska universiteten överlag ett bildningsideal som du
vill ställa dig bakom?
– Man måste ha klart for sig att i USA
finns det ett nästan otroligt antal colleges
och universitet och att de är varandra
ganska olika. Om man bortser från det
naturvetenskapliga som jag inte vet så
mycket som jag borde om, så är den allmänna tendensen, så vitt jag kan bedöma
den, inte speciellt hoppingivande. Huruvida USA här står inför större svårigheter
än Europa det har jag svårt att bedöma.
Man har i USA ett uttryck som har
dykt upp även hemma i Sverige, nämligen ”PC”, Political Correctness. Det syftar
på vissa attityder som man bör ha beträffande olika frågor for att vara acceptabel
inom det akademiska livet. De här tendenserna är väldigt starka, i synnerhet
inom vissa universitet, och det tenderar
att vara de så kallat välrenommerade. Det
blir gärna så i USA nu att det sunda och
balanserade sanningssökandet som man
efterlyser, ibland förekommer på mer
SvENsK TrosKRIFT 119
undanskymda ställen.
Vad som skulle behövas i USA i stor
skala, liksom det skulle behövas i Sverige
i kanske ännu större skala, är en bred humanistisk utbildning. De senaste årtiondena har fort med sig en forkrympning
av perspektiven och en äldre tids mera
byråkratiska forskning har slagit över i ett
väldigt lösligt ideologiskt tänkande –
genomtrumfande av ideer snarare än öppet sanningssökande.
Det centrala behovet fOr va.Jje civiliserat samhälle är en universitetsutbildning
som riktar yngre begåvade människors
uppmärksamhet på den rikedom som
finns i vårt mänskliga forflutna, så att vi
delvis med stöd av denna rikedom kan
nyskapa och fordjupa, forbättra och forändra samhället. Det finns fortfarande
väldigt mycket att göra när det gäller att
vädra ut nattstånden positivism och byrå-
kratisk faktainsarnling.
Det där är ju en form av akademiskt
liv med vilket de flesta svenska akademiker är väl fortrogna. På mitt eget område,
dvs statskunskapen och den politiska filosofin, så har vi i Sverige i stort sett fatt
nöja oss med positivism och en attityd
till forskningen som nästan med nödvändighet måste driva bort mera begåvade
personer från universiteten. Kvar blir då
bara de människor som forlikat sig med
denna tankedödande faktasarnling. Man
far alltså valforskning och annat stimule- – Syftet är ju att individer självständigt
skall kunna nå fram till en uppfattning
om vad livet egentligen är och vilka värden som livet i bästa fall kan innehålla.
Utbildningen far absolut inte bli didaktisk på det sättet att man hamrar in vissa
ideer i huvudet på individerna. Utbildningen, om den utfors rätt, forser vederbörande student med de instrument som
är nödvändiga for att utforska vad den
mänskliga erfarenheten innehåller, så att
individen kan identifiera vad som bör
premieras, och vad som bör hållas nere
inom det mänskliga.
Det här utbildningsidealet innebär att
man måste spänna över ett vitt fålt. Den
specialisering som vi i det här århundradet
har funnit inte bara vid amerikanska utan
vid alla västerländska universitet, har resulterat ur en oformåga att se hur alla aspekter av livet hänger ihop. Alltså har man
fatt historiker som på sitt område räknar
fisktunnor, och sedan har vi statsvetarna
som på sitt område räknar röster, osv. Dä-
remot är det ganska ovanligt med akademiker som forstår att ställa alla väsentliga
mänskliga intressen i relation till varandra.
Det blir väldigt lätt så att man i forsök
att forbättra utbildningen då snävt riktar
in sig på att skapa mer produktionsdugliga individer, personer som kan
räkna, bli ingenjörer, forstå datorer och
befrämja den svenska konkurrenskraften
på marknaden osv. Ja det där är naturligtrande. vis på sitt sätt viktigt, men långt viktigare
– Hur skulle du alltså sammanfatta på lång sikt är att individen far en känsla
ditt bildningsideal och utbildningens fOr livet som helhet och kan rätt värdera
övergripande syfte? vad som i sista hand ger livet mening.
120 SvENsK TIDsKRIFT

Comments are closed.

ANNONSER:

Axess

Efter demokratin

webshop_banner