Fareed Zakaria; Kulturen är vårt öde
1994
Artiklarna från Svensk Tidskrifts årsböcker är inskannade och sedan hjälpligt överförda till text. Denna sida ska mest ses som en bas för sökfunktionen. Läsbarheten blir bäst om man väljer PDF-versionen.
Acrobat Reader för att läsa PDF kan hämtas här.
Öppna PDF
Öppna text
KULTUREN ÄRVÅRT ÖDE
FAREED ZAKARIA
– Personligen ärjag övertygad om att vi skulle ha ett bättre system om vi gav varje man över 40
år, som har enfamilj, två röster, eftersom det är troligt att han är mer aktsam då han också röstar
for sina barn. Det säger Lee Kuan Yew i en Foreign Alfairs-intervju som SvT låtit översätta.
Detta är den forsta avfem artiklar i detta nummer om Det Asiatiska Undret.
S
ingapares BNP per capita är idag
högre än dess förra kolonisatörers, Storbritannien. Det har världens mest trafikerade hamn, den
tredje största kapaciteten får oljeraffinering och är huvudcenter får global produktion och serviceindustri. Den är fårändringen fcln fattigdom till välstånd har
skett inom en generation. 1965 rankades
Singapore ekonomiskt som Chile, Argentina och Mexiko; idag är dess BNP
per capita fyra eller fem gånger större.
Singapores Lee Kuan Yew lyckades
med den här mirakulösa förvandlingen i
Singapores ekonomi, medan han behöll
fast politisk kontroll över landet; Singapores regering kan bäst beskrivas som en
milt auktoritär regim, och tidvis inte så
mild. Han var Singapores premiärminister fcln dess självständighet 1959 (det
Detta är ett utdrag ur m översättt1ir1g av Fareed Zakaria’s
ir1tervju med I..u Kuar1 Yew i Foreigr1 Affairs, 1994.
Översättr~ir~getJ är gjord av Gabriel/a Sahlir1.
blev del av en federation med Malaysia
1963 men uteslöts 1965) till1990, då han
tillät sin ställföreträdare att efterträda honom. Han är nu ”Senior Minister” och
utövar fortfarande ett enormt inflytande
och makt i landet. Alltsedan sin avgång
har Lee givit sig in på en annan sorts karriär som en slags lärd man av världsklass,
som luftar sina åsikter på ett oförsiktigt,
rättframt sätt. Och de åsikter han ofta lägger fram, handlar om den amerikanska
typen av demokrati och dess faror. Han
reser ofta till ostasiatiska huvudstäder fcln
Beijing till Hanoi till Manila, och ger råd
om hur man skall nå ekonomisk tillväxt
medan man behåller politisk stabilitet
och kontroll. Det är en formel som de
regerande elitema från dessa länder är ivriga att lära sig.
Fareed Zakaria: Vid kalla krigets
slut blev många amerikaner förvånade att
höra växande kritik mot deras politiska
och ekonomiska och sociala system från
eliter i Ostasien, vilka ansågs hårdnackat
SVENSK TIDSKRIFT 373
proamerikanska. Vad är, enligt Er uppfattning, felet med det amerikanska systemet?
Lee Kuan Yew: Det är inte min sak
att tala om for folk vad som är felet med
deras system. Det är min sak att säga till
människor att inte urskillningslöst pracka
sina system p:l samhällen i vilka de inte
kornmer att fungera.
Öppenhet och pålitlighet
Fareed Zakaria: Men ser Ni inte USA
som en modell for andra länder?
Lee Kuan Yew: Som östasiat som
tittar p:l USA, finner jag tilltalande och ej
tilltalande drag. Jag tycker till exempel
om de fria, enkla och öppna relationerna
mellan människor oavsett social status,
etnicitet, eller religion. Och de saker som
jag alltid har beundrat hos USA, i motsats
till det kommunistiska systemet, beundrar jag fortfarande: en viss öppenhet i diskussionen om vad som är bra eller dåligt
for samhället; pllitlighet hos offentliganställda; inget av den sekretess och
terror som är kännetecknande för kommunistiska regimer.
Välordnadfrihet
Men som ett totalt system, finnerjag vissa
delar av det fullkomligt oacceptabla: vapen, droger, v:lldsbrott, lösdriveri, sammanfattningsvis forfallet av ett civiliserat
samhälle. Utvidgningen av individens
rätt att uppfora sig eller missköta sig som
hon behagar har skett på bekostnad av ett
ordnat samhälle. I öst är den huvudsakliga strävan att ha ett välordnat samhälle
s:l att alla kan ha maximalt utbyte av sin
frihet. Den här friheten kan bara existera
i en organiserad stat och inte i ett naturtillst:lnd av stridigheter och anarki.
L:lt mig ge er ett exempel som innefattar hela skillnaden mellan USA och
Singapore. USA har ett allvarligt drogproblem. Hur löser man det? Man frer
runt i världen och hjälper andra
anti-narkotikaorgan att forsöka stoppa leverantörerna. Man betalar for helikoptrar, agenter och så vidare. Och när man
blir provocerad, griper man Panamas
president och for honom till rättegång i
Florida. Singapore har inte det valet. Vi
kan inte fra till Burma och tillfangata
krigsherrar. Vad vi kan göra är att lagstifta
så att en tull~änsteman eller polis som ser
någon i Singapore uppfora sig misstänkt,
vilket kan foranleda honom att misstänka
att personen är drogp:lverkad, kan kräva
att personen lämnar ett urinprov. Om
provet visar sig innehllia droger, skickas
personen omedelbart for behandling.
Om man gjorde s:l i USA skulle det innebära kränkning av individens rättigheter
och man skulle bli stämd.
Individens okränkbarhet
Det var intressant att höra Colin Powell
när han var ordforande for the]oint Chiefi
of Sttiff (den amerikanska högsta militärledningen), då han sade att militären
följde vårt exempel; när en rekryt skriver
in sig, går han med p:l att bli testad. Jag
skulle kunna tänka mig att det här är ett
ganska effektivt sätt att ta itu med det
hemska drogproblem ni har. Men iden
om individens okränkbarhet har blivit en
374 SVEN SK TIOSKRI FT
trossats. Och ändå verkar ingen ha något
emot att armen t:illBngatar ett annat lands
president och tar med honom till Florida
och fångsiar honom. Jag finner det obegripligt. Och i vilket fall kommer den här
inställningen inte att lösa USAs drogproblem. Med Singapores tillvägagångssätt
kanske vi inte löser problemen, men vi
kommer att minska dem väsentligt, vilket
vi redan har gjort.
Fareed Zakaria: Skulle det vara rätt
att säga att Ni beundrade USA mer for 25
år sedan? Vad gick fel enligt Er åsikt?
Moralisk medvetenhet
Lee Kuan Yew:Ja, saker har forändrats.
Jag skulle våga en gissning att det har
mycket att göra med erosionen av ett
samhälles moraliska grund och minskningen av personligt ansvar. Den liberala,
intellektuella tradition som utvecklades
efter andra världskriget hävdade att människan hade kommit till det perfekta stadie där alla skulle ha det bättre om de var
tillåtna att ·göra vad de ville och blomstra.
Det har inte fungerat och jag tvivlar på
att det kommer att göra det. Vissa grundläggande drag när det gäller den mänskliga naturen fOrändras inte. Människan
behöver en viss moralisk medvetenhet
om rätt och fel. Det finns något som kallas ondska, och det är inte resultatet av att
man är ett offer for samhället. Man är
helt enkelt en ond människa, benägen att
begå onda handlingar, och man måste
stoppas från att göra det. Västerlänningar
har övergivit den etiska grunden for samhället, i tron att alla problem kan lösas av
en bra regering, något som vi i öst aldrig
har trott vara möjligt.
Fareed Zakaria: Är en sådan fundamental kulturväxling oåterkallelig?
Lee Kuan Yew: Nej, det är pendelns
svängande. Jag tror att den kommer att
svänga tillbaka. Jag vet inte hur lång tid
det kommer att ta, men det finns redan
en motreaktion i USA – mot misslyckad
socialpolitik, som har resulterat i att människor urinerar offentligt, i aggressivt tiggande på gatorna, och socialt forfall.
Vive LA Difference
Fareed Zakaria: Finns det någon motsägelse mellan Er roll som politiker och
Er nya roll som intellektuell, som uttalar
sig i alla frågor? Som politiker vill Ni ha
USA som en stark jämvikt i regionen, ett
land som är fruktat och respekterat över
hela världen. Som intellektuell väljer Ni
dock att uttala er kraftfullt mot den amerikanska modellen på ett sätt som måste
underminera USAs trovärdighet utomlands.
Lee Kuan Yew: Det där är befångt.
Det sista jag skulle vilja göra är att underminera arnerikas trovärdighet. USA har
varit ovanligt i världshistorien, som den
enda innehavaren av makten – kärnvapnet – och den enda regeringen i världen som inte var påverkad av krigsskador
medan andra var i ruiner. Vilken gammal
och etablerad nation som helst skulle ha
säkrat sin ledarställning så länge de hade
kunnat. Men USA foresatte sig att sätta
sina besegrade fiender på fotter, for att
avvälja en ond makt – Sovjetunionen –
SVENSK TJOSKRIFT
375
och fick till stånd teknologisk fårändring
genom att generöst och oförbehållsamt
överfåra teknologi till europeer ochjapaner, vilket möjliggjorde att de inom 30 år
blev USAs utmanare. Det saknar motstycke i historien. Det fanns en viss andlig
storhet, född ur rädsla får kommunism
samt amerikansk idealism, som framkallade den. Men det innebär inte att vi alla
beundrar allting i USA.
Låt mig vara uppriktig; om vi inte
hade haft Väst som ledde oss, skulle vi
inte ha kommit ur vår bakåtsträvan. Vi
skulle ha varit en efterbliven ekonomi
med ett efterblivet samhälle. Men vi vill
inte ha alla delar av väst.
Den Asiatiska modellen
Fareed Zakaria: Ni säger att Ert verkliga bekymmer är om det här systemet
prackas på andra samhällen eftersom det
inte kommer att fungera där. Finns det
en annan genomfårbar modell får utveckling? Finns det en ”asiatisk modell”?
Lee Kuan Yew: Jag tror inte att det
finns en asiatisk modell som sådan. Men
asiatiska samhällen är annorlunda än västerländska. Den fundamentala skillnaden
mellan västerländska begrepp om samhälle och regering och ostasiatiska begrepp är att österländska samhällen tror
att individen existerar i sammanhanget av
sin familj. Hon är inte primitiv och enskild. Familjen är en del av storfamiljen,
sedan kommer vänner och samhället i en
vidare bemärkelse. Regimens ledare fårsöker inte tillhandahålla vad familjen bäst
kan tillgodose.
Huxleyansk livssyn
I Väst, speciellt efter andra världskriget,
kom regeringen att ses som så framgångsrik att den kunde uppfylla alla krav som i
mindre moderna samhällen infrias av familjen. Det här synsättet uppmuntrade
alternativa familjer, ensamma mödrar till
exempel, i tron att regeringen kunde tillhandahålla ett stöd som ersättning får en
fadersfigur. Det här är en djärv Huxleyansk livssyn, men en som ostasiater
skyggar får. Jag skulle vara rädd får att
experimentera med den. Jag är inte säker
på vilka konsekvenserna är, och jag
tycker inte om de konsekvenser som jag
ser i Väst. Denna syn delas av många i
Ostasien. Det är inte så att vi inte har ensamma mödrar här. Vi är också fångade i
samma sociala problem av fårändring när
vi utbildar våra kvinnor och de blir ekonomiskt oberoende och inte längre behöver stå ut med olyckliga äktenskap.
Men det finns en stor oro när vi bryter
upp från de beprövade normerna, och
den beprövade normen är familjeenheten. Den är samhällets byggsten.
Familjen grundläggande
Det finns en liten kinesisk aforism som
innefattar den här synen: Xiushen qijia
zhiguo pingtianxia. Xiushen betyder se om
dig själv, bilda dig, gör allt får att vara
nyttig; Qijia, se om familjen, Zhiguo, se
om ditt land; Pingtianxia, allt är fridfullt
under himlen. Vi har ett helt folk som är
fördjupade i denna tro. Mitt barnbarn har
namnet Xiu-qi. Min son valde ut de två
fårsta orden får att lära sin dotter att se
376 SvENsK TIDSKRIFT
om sin familj. Det är det grundläggande
begreppet for v~r civilisation. Regimer
kommer, regimer ~r, men det här varar.
V~ bas av självtillit. I väst idag gäller
motsatsen. Regeringen säger: ge mig folkets mandat och jag kommer att lösa
samhällets alla problem.
Fareed Zakaria: Vad skulle Ni göra
istället, for att ta itu med USAs problem?
Lee Kuan Yew: Vad skulle jag göra
om jag var amerikan? Först och främst
m~ste man ha ordning i samhället. Vapen, droger och v~dsbrott går hand i
hand och hotar den sociala ordningen.
Efter det kommer skolorna; om man har
v~d i skolorna har man ingen utbildning,
så det måste rättas till. Sedan måste man
utbilda ordentligt och träna en hel generation till skickliga, intelligenta, kunniga
människor som kan vara produktiva. Jag
skulle börja med det fundamentala, och
arbeta med individen och titta på henne i
sammanhanget av hennes familj, hennes
vänner, hennes samhälle. Men västerlänningar säger jag fixar allt på toppen. En
magisk fonnel, en storslagen plan. Jag ska
vifta med ett trollspö och allting kanuner
att ordna sig. Det är en intressant teori
men inte en bevisad metod.
Tillbaka till detfundamentala
Fareed Zakaria: Ni är mycket skeptisk
till regeringens forn1åga att lösa djupare
sociala problem. Men Ni har mer förtroende, helt säkert än många amerikaner
har, for regeringens formåga att fräi’!1ia
ekonomisk tillväxt och teknologiskt avancemang. Är inte det här en motsägelse?
Lee Kuan Yew: Nej. Vi har fokuserat oss p~ det fundamentala i Singapore.
Vi använde familjen for att öka den ekonomiska tillväxten, tog hänsyn till en
persons ambitioner och familj i vår planering. Vi har till exempel forsökt forbättra genom utbildning. Regeringen
kan skapa en miljö i vilken folk kan leva
lyckligt och nå fram~ng och uttrycka
sig, men i slutänden är det vad människor
gör med sina liv som avgör ekonomisk
fram~ng eller misslyckande. Återigen, vi
var lyckosanuna nog att ha den här kulturella bakgrunden, tron på sparsamhet,
hårt arbete, barnslig hängivenhet och lojalitet till storfamiljen, och framfor allt,
respekten for lärdom och kunskap.
Och sedan?
Det finns naturligtvis en annan orsak till
vår fram~ng. Vi har kunnat skapa ekonomisk tillväxt eftersom vi underlättade
vissa fOrändringar när vi forändrades från
ett jordbrukssamhälle till ett industrisamhälle. Vi hade fordelen att veta vad slutresultatet skulle bli genom att titta på
Väst och senare, Japan. Vi visste var vi
var, och vi visste vart vi måste gå. Vi sade
till oss själva, ”Låt oss skynda, låt oss se
om vi inte kan komma dit fortare” . Men
snart kommer vi att st~ infor en annan situation. Inom en nära framtid, kmnmer
vi alla att kornma tillJapans nivå. Vart ~r
vi sen? Hur skyndar vi att komn1a dit när
vi inte vet vart vi är på väg? Det blir en
ny situation.
Fareed Zakaria: Det finns människor som säger att den asiatiska modellen
SVENSK TIDSKR IFT 377
är alltfår stel får att kunna anpassa sig väl
till fårändring. Sociologen Mancur Olson argumenterar får att nationellt fårfall
är den mest fundamentala orsaken till
skleros – stelheten hos intressegrupperna,
fåretagen, arbetskraften, kapitalet och staten. Ett amerikanskt system som är flexibelt, bygger på laissez-faire och som anpassar sig konstant, passar bättre får den kommande eran med snabba fårändringar, än
en regeringsstyrd ekonomisk politik och
ett konfucianskt värderingssystem.
Livflotte
Lee Kuan Yew: Det är en optimistisk
och tilltalande livsfilosofi, ochjag hoppas
att den kan bli sann. Men om man tittar
på samhällen i tusenåriga perspektiv finner man vissa grundläggande mönster.
Den amerikanska civilisationen från och
med pilgrimsfäderna och framåt kännetecknas av optimism och framväxten av
ett organiserat styre. Kinas historia handlar om dynastier som rest sig och fallit,
om samhällens tilltagande och avtagande.
Och genom all den turbulensen, har familjen, storfamiljen, klanen, tillhandahållit en slags livflotte får individen. Civilisationer har kollapsat, dynastier har
svepts iväg av erövrande horder, men
den här livflotten gör det möjligt får civilisationen att fortsätta och att komma till
dess nästa fas.
Överleva
Ingen här tror verkligen att regeringen
kan sörja får alla omständigheter. Regeringen själv tror det inte. Vid en ultimat
kris, till och med vid jordbävningar och
tyfoner, är det dina fårhållanden till andra
människor som hjälper dig igenom. Så
teserna du citerar, att regeringen alltid är
kapabel att återskapa sig själv i nya former
och skepnader, har inte påvisats i historien. Men familjen, och det sätt på vilket
fårhållanden människor emellan är skapade, ökar chanserna att överleva får dess
medlemmar. Det har prövats under tusentals år i många olika situationer.
Framgångskulturen
Fareed Zakaria: En nyckelingrediens
får nationell ekonomisk framgång i det
fårflutna har varit en innovations- och
experimentkultur. Venedig, Holland,
Storbritannien, USA, centrala platser får
tillväxt och rikedom, hade alla en attnosfår av intellektuell frihet i vilken nya
ideer, teknologier, metoder och produkter kunde uppstå. I ostasiatiska länder ser
dock regeringen skeptiskt på ett öppet
och fritt rörligt intellektuellt klimat. Om
vi lägger alla typer av mänskliga rättighetsfrågor åt sidan, som naturligt kommer upp här, skapar det ett produktivitetsproblem?
Sprider sig snabbt
Lee Kuan Yew: Intellektuellt sett låter
det som en rimlig slutsats, men jag är inte
säker på att saker och ting fungerar så här.
Japanerna, till exempel, har inte varit alltfår misslyckade med att skapa nya produkter. Jag tror att om regeringar är
medvetna om Era teorier och om behovet att utprova nya områden, att bryta sig
378 SVENSK TIDSKRIFT
ut ur existerande format, kan de motverka trenden. Ostasiater, vilka alla delar
en tradition av hård disciplin, respekt för
läraren, att inte säga emot läraren och att
lära sig utantill, måste se till att det finns
det här på måla intellektuella sökandet
efter nya teknologier och produkter. Hur
som helst, i en värld där ekonomisk
kommunikation är ögonblicklig, kan jag
inte se någon släpa efter. Vadhelst nytt
som händer sprids snabbt, vare sig det är
ledningsförrnåga eller någon ny livsstil.
Fareed Zakaria: Håller Ni med
Världsbankens rapport om ostasiatisk
ekonomisk framgång, som enligt min
tolkning har dragit slutsatsen att alla regeringar som lyckades, fick rätsida på det
fundamentala – de uppmuntrade sparande och investeringar, höll inflationen
låg, sörjde för hög kvalitetsutbildning.
För att förklara dessa länders extraordinära ekonomiska tillväxt, var knåpandet
med industripolitik här och målinriktat
sökande efter sektorer där, inte så avgö-
rande som de här grundläggande faktorerna var.
Lee Kuan Yew: Jag tror att Världsbanken hade ett svårt arbete. Den var
tvungen att analysera dessa mycket,
mycket komplexa processer. Men det
finns kulturella faktorer i rapporten som
har berörts helt lätt, men som fårtjänade
mer tyngd. Det skulle ha gjort det till en
mer komplex studie och av mindre universell karaktär, men det skulle ha varit
mer exakt, genom att förklara skillnaderna mellan till exempel Filippinerna
och Taiwan.
Ostasiatisk medelklass
Fareed Zakaria: Kulturen är måhända
viktigt, men den ändras ju. Den asiatiska
”modellen” kanske visar sig vara ett
övergående fenomen. Trots allt gick ju
också väsdänderna igenom en period under 19:e och 20:e århundradet då de var
kapitalistiska och hade begränsat deltagande i demokratin. Eliter oroade sig då
– liksom Ni gör idag – att ”alltför
mycket” demokrati och ”alltför många”
rättigheter för individen skulle destabilisera social ordning. Men då dessa
samhällen moderniserades och då ekonomisk tillväxt spreds till samhällets alla delar, förändrades mycket. Håller inte Ostasien på att ändras på grund av en växande medelklass som kräver inflytande
över sin egen framtid?
Funktionsstörningar
Lee Kuan Yew: Ostasien är under akut
förändring. Vi är jordbrukssamhällen
som har industrialiserats på en eller två
generationer. Det som hände i Väst under 200 år eller mer händer här på ungefår 50 år eller mindre. Allt är hoppressat
och intryckt i en mycket liten ram, så det
är givet att det kommer bli rubbningar
och funktionsstörningar. Om man tittar
på de snabbt växande länderna – Korea,
Thailand, Hong Kong och Singapore –
kan man se ett anmärkningsvärt fenomen: religionens ökning. Koreaner har
vänt sig till kristendomen i stort antal, 25
procent, tror jag. Det här är ett land som
aldrig koloniserades av en kristen nation.
SVENsK TIOsKRIFT 379
De gamla sedvänjorna och religionernaförfadersdyrkan, shamanisrn – är inte
längre helt tillfredsställande. Det finns ett
sökande efter högre förklaringar av människans syfte, om varför vi är här. Det här
är förenat med perioder av mycket stress i
samhället. I Japan finner man att varje
gång man går igenom en stressperiod,
dyker nya sekter upp och nya religioner
sprider sig snabbt. I Taiwan – och även i
HongKong och Singapore -ser man en
ökning i antalet tempel; konfucianska
tempel, taoistiska tempel och många
kristna sekter.
Västerniserade
Vi är alla mitt i en väldigt snabb förändring och på sanmu gång trevar vi alla efter ett mål som vi hoppas kornmer att
vara identifierbart med vårt förgångna. Vi
har lämnat det bakom oss och det finns
en underliggande ängslan att det inte
kmnn1er att finnas något kvar av oss som
är del av det gamla. Japanerna har löst det
här problemet till viss del. Japan har blivit
ett industriellt saniliälle, medan det har
bestått huvudsakligen japanskt i dess relationer mellan människor. De har industrialiserat och släppt några av sina feodala
värderingar. Taiwaneserna och koreanema försöker göra detsanuna. Men huruvida de här saniliällena kan bevara sina
grundvärderingar och göra den här övergången är ett problem som endast de
själva kan lösa. Det är inte något amerikaner kan lösa åt dem. Därför finner man
människor som är oemottagliga för tanken att bli västerniserade. Moderniserade,ja, i den meningen att de har accepterat vetenskapens och teknikens oundviklighet och den förändring i livsstil det
för med sig.
Fareed Zakaria: Men kornmer inte
de här ekonomiska och tekniska förändringarna att producera förändringar i
människors tankesätt?
stressperioder
Lee Kuan Yew: Det är inte bara tankesättet som skulle behöva förändras utan
hela systemet av värderingar. Låt mig ge
Er en anekdot som bevis på detta. Många
kinesiska familjer i Malaysia emigrerade
under stressperioder, till exempel under
rasupploppen i Malaysia på 60-talet, och
slog sig ner i Australien och Kanada.
Detta gjorde de för sina barns skull, så att
de skulle a en bättre utbildning i det
engelska språket, eftersom Malaysia då
höll på att byta till malaj som sitt officiella
språk. Barnen växte upp, nådde de sena
tonåren och flyttade hemifrån. Och
plötsligt upptäckte föräldrarna det meningslösa i hela övningen. De hade givit
sina barn en modem utbildning i engelska språket och under processen förlorat
sina barn helt och hållet. Det var en
tillnyktrande erfarenhet. Något lite mindre dramatiskt håller på att hända i Singapore nu, eftersom vi inte uppfostrar våra
barn under samma omständigheter som
vi växte upp i.
Fareed Zakaria: Men de här barnen
tar till sig influenser som är annorlunda
järnfött med Din generation. Er säger att
både kunskap, livsstilar och kultur sprids
380 SVENSK TIDSKRIFT
snabbt i den här världen. Konuner inte
tanken om demokrati och individens rättigheter också att spridas?
Lee Kuan Y ew: Låt oss inte börja
debattera semantik. Regeringssystemet i
Kina konuner att fårändras. Det konuner
att fårändras i Korea, Taiwan, Vietnam.
Det är under fårändring i Singapore.
Men det konuner inte att sluta som de
amerikanska, brittiska, franska eller tyska
systemen. Vad är det vi alla söker? Ett
slags styre som är bekvämt, därfår att det
sörjer får våra behov, inte är fårtryckande, och maximerar våra möjligheter.
Och vare sig man har en man-en röst, eller vissa män-en röst, eller andra män-två
röster, är det de formerna som borde utarbetas. Rent intellektuellt är jag inte
övertygad om att en man-en röst är det
bästa. Vi använder systemet därfår att
britterna efterlämnade det till oss och vi
har inte haft behov att utmana det. Men
personligen är jag övertygad om att vi
skulle ha ett bättre system om vi gav varje
man över 40 år, som har en familj, två
röster, eftersom det är troligt att han är
mer aktsam eftersom han också röstar får
sina barn. Det är mer troligt att han röstar
seriöst än en nyckfull, ung man under 30.
Men vi har inte funnit det nödvändigt
än. Om det skulle bli nödvändigt skulle
vi göra det. På sanuna sätt; så snart en
person har fyllt 65, så är det ett problem.
Mellan åldrarna 40 och 60 vore idealiskt,
och vid 60 skulle de gå tillbaka till en
röst, men det skulle vara svårt att ordna.
Är Europas förflutna Asiensframtid?
Fareed Zakaria: Låt mig växla till ett
annat spår och ställa Er några frågor om
det internationella klimatet i Ostasien.
Den del av världen ni lever i erfar den
sorts tillväxt som Västvärlden har erfarit
under de senaste 400 åren. Väst har inte
bara varit världens stora producent av
välfärd i fyra århundraden, det har även
varit världens stora producent av krig.
Idag är Ostasien platsen får stor och obalanserad tillväxt, med flera nya uppåtgå-
ende krafter nära varandra, många med
olika politiska system, historiska motsättningar, gränsdispyter och allt detta med
ett ständigt ökande antal vapen. Borde
man se på det här och fråga sig om Europas fårflutna konuner att bli Ostasiens
framtid?
Lee Kuan Yew: Nej, det är alltfår
simplistiskt. En orsak till varfår tillväxten
troligen konuner att vara många år i Ostasien – och det här är bara en gissning –
är att Ostasiens folk och regeringar har
lärt sig en ordentlig läxa om krigets brutalitet och destruktivitet. Inte bara fullskaliga krig som i Korea, men gerillakrig
som i Vietnam, i Kambodja och i
djunglerna i Malaysia, Thailand, Indonesien och Filippinerna. Vi vet alla att ju
mer man dras in i konflikt, desto fattigare
och desperatare blir man. Besök Kambodja och Vietnam: världen bara gick
dem fårbi. Den läxan konuner man att
minnas väldigt länge, åtminstone så länge
den här generationen lever.
SVENSK TIDSKRIFT 381
FAREED ZAKARIA
– Personligen ärjag övertygad om att vi skulle ha ett bättre system om vi gav varje man över 40
år, som har enfamilj, två röster, eftersom det är troligt att han är mer aktsam då han också röstar
for sina barn. Det säger Lee Kuan Yew i en Foreign Alfairs-intervju som SvT låtit översätta.
Detta är den forsta avfem artiklar i detta nummer om Det Asiatiska Undret.
S
ingapares BNP per capita är idag
högre än dess förra kolonisatörers, Storbritannien. Det har världens mest trafikerade hamn, den
tredje största kapaciteten får oljeraffinering och är huvudcenter får global produktion och serviceindustri. Den är fårändringen fcln fattigdom till välstånd har
skett inom en generation. 1965 rankades
Singapore ekonomiskt som Chile, Argentina och Mexiko; idag är dess BNP
per capita fyra eller fem gånger större.
Singapores Lee Kuan Yew lyckades
med den här mirakulösa förvandlingen i
Singapores ekonomi, medan han behöll
fast politisk kontroll över landet; Singapores regering kan bäst beskrivas som en
milt auktoritär regim, och tidvis inte så
mild. Han var Singapores premiärminister fcln dess självständighet 1959 (det
Detta är ett utdrag ur m översättt1ir1g av Fareed Zakaria’s
ir1tervju med I..u Kuar1 Yew i Foreigr1 Affairs, 1994.
Översättr~ir~getJ är gjord av Gabriel/a Sahlir1.
blev del av en federation med Malaysia
1963 men uteslöts 1965) till1990, då han
tillät sin ställföreträdare att efterträda honom. Han är nu ”Senior Minister” och
utövar fortfarande ett enormt inflytande
och makt i landet. Alltsedan sin avgång
har Lee givit sig in på en annan sorts karriär som en slags lärd man av världsklass,
som luftar sina åsikter på ett oförsiktigt,
rättframt sätt. Och de åsikter han ofta lägger fram, handlar om den amerikanska
typen av demokrati och dess faror. Han
reser ofta till ostasiatiska huvudstäder fcln
Beijing till Hanoi till Manila, och ger råd
om hur man skall nå ekonomisk tillväxt
medan man behåller politisk stabilitet
och kontroll. Det är en formel som de
regerande elitema från dessa länder är ivriga att lära sig.
Fareed Zakaria: Vid kalla krigets
slut blev många amerikaner förvånade att
höra växande kritik mot deras politiska
och ekonomiska och sociala system från
eliter i Ostasien, vilka ansågs hårdnackat
SVENSK TIDSKRIFT 373
proamerikanska. Vad är, enligt Er uppfattning, felet med det amerikanska systemet?
Lee Kuan Yew: Det är inte min sak
att tala om for folk vad som är felet med
deras system. Det är min sak att säga till
människor att inte urskillningslöst pracka
sina system p:l samhällen i vilka de inte
kornmer att fungera.
Öppenhet och pålitlighet
Fareed Zakaria: Men ser Ni inte USA
som en modell for andra länder?
Lee Kuan Yew: Som östasiat som
tittar p:l USA, finner jag tilltalande och ej
tilltalande drag. Jag tycker till exempel
om de fria, enkla och öppna relationerna
mellan människor oavsett social status,
etnicitet, eller religion. Och de saker som
jag alltid har beundrat hos USA, i motsats
till det kommunistiska systemet, beundrar jag fortfarande: en viss öppenhet i diskussionen om vad som är bra eller dåligt
for samhället; pllitlighet hos offentliganställda; inget av den sekretess och
terror som är kännetecknande för kommunistiska regimer.
Välordnadfrihet
Men som ett totalt system, finnerjag vissa
delar av det fullkomligt oacceptabla: vapen, droger, v:lldsbrott, lösdriveri, sammanfattningsvis forfallet av ett civiliserat
samhälle. Utvidgningen av individens
rätt att uppfora sig eller missköta sig som
hon behagar har skett på bekostnad av ett
ordnat samhälle. I öst är den huvudsakliga strävan att ha ett välordnat samhälle
s:l att alla kan ha maximalt utbyte av sin
frihet. Den här friheten kan bara existera
i en organiserad stat och inte i ett naturtillst:lnd av stridigheter och anarki.
L:lt mig ge er ett exempel som innefattar hela skillnaden mellan USA och
Singapore. USA har ett allvarligt drogproblem. Hur löser man det? Man frer
runt i världen och hjälper andra
anti-narkotikaorgan att forsöka stoppa leverantörerna. Man betalar for helikoptrar, agenter och så vidare. Och när man
blir provocerad, griper man Panamas
president och for honom till rättegång i
Florida. Singapore har inte det valet. Vi
kan inte fra till Burma och tillfangata
krigsherrar. Vad vi kan göra är att lagstifta
så att en tull~änsteman eller polis som ser
någon i Singapore uppfora sig misstänkt,
vilket kan foranleda honom att misstänka
att personen är drogp:lverkad, kan kräva
att personen lämnar ett urinprov. Om
provet visar sig innehllia droger, skickas
personen omedelbart for behandling.
Om man gjorde s:l i USA skulle det innebära kränkning av individens rättigheter
och man skulle bli stämd.
Individens okränkbarhet
Det var intressant att höra Colin Powell
när han var ordforande for the]oint Chiefi
of Sttiff (den amerikanska högsta militärledningen), då han sade att militären
följde vårt exempel; när en rekryt skriver
in sig, går han med p:l att bli testad. Jag
skulle kunna tänka mig att det här är ett
ganska effektivt sätt att ta itu med det
hemska drogproblem ni har. Men iden
om individens okränkbarhet har blivit en
374 SVEN SK TIOSKRI FT
trossats. Och ändå verkar ingen ha något
emot att armen t:illBngatar ett annat lands
president och tar med honom till Florida
och fångsiar honom. Jag finner det obegripligt. Och i vilket fall kommer den här
inställningen inte att lösa USAs drogproblem. Med Singapores tillvägagångssätt
kanske vi inte löser problemen, men vi
kommer att minska dem väsentligt, vilket
vi redan har gjort.
Fareed Zakaria: Skulle det vara rätt
att säga att Ni beundrade USA mer for 25
år sedan? Vad gick fel enligt Er åsikt?
Moralisk medvetenhet
Lee Kuan Yew:Ja, saker har forändrats.
Jag skulle våga en gissning att det har
mycket att göra med erosionen av ett
samhälles moraliska grund och minskningen av personligt ansvar. Den liberala,
intellektuella tradition som utvecklades
efter andra världskriget hävdade att människan hade kommit till det perfekta stadie där alla skulle ha det bättre om de var
tillåtna att ·göra vad de ville och blomstra.
Det har inte fungerat och jag tvivlar på
att det kommer att göra det. Vissa grundläggande drag när det gäller den mänskliga naturen fOrändras inte. Människan
behöver en viss moralisk medvetenhet
om rätt och fel. Det finns något som kallas ondska, och det är inte resultatet av att
man är ett offer for samhället. Man är
helt enkelt en ond människa, benägen att
begå onda handlingar, och man måste
stoppas från att göra det. Västerlänningar
har övergivit den etiska grunden for samhället, i tron att alla problem kan lösas av
en bra regering, något som vi i öst aldrig
har trott vara möjligt.
Fareed Zakaria: Är en sådan fundamental kulturväxling oåterkallelig?
Lee Kuan Yew: Nej, det är pendelns
svängande. Jag tror att den kommer att
svänga tillbaka. Jag vet inte hur lång tid
det kommer att ta, men det finns redan
en motreaktion i USA – mot misslyckad
socialpolitik, som har resulterat i att människor urinerar offentligt, i aggressivt tiggande på gatorna, och socialt forfall.
Vive LA Difference
Fareed Zakaria: Finns det någon motsägelse mellan Er roll som politiker och
Er nya roll som intellektuell, som uttalar
sig i alla frågor? Som politiker vill Ni ha
USA som en stark jämvikt i regionen, ett
land som är fruktat och respekterat över
hela världen. Som intellektuell väljer Ni
dock att uttala er kraftfullt mot den amerikanska modellen på ett sätt som måste
underminera USAs trovärdighet utomlands.
Lee Kuan Yew: Det där är befångt.
Det sista jag skulle vilja göra är att underminera arnerikas trovärdighet. USA har
varit ovanligt i världshistorien, som den
enda innehavaren av makten – kärnvapnet – och den enda regeringen i världen som inte var påverkad av krigsskador
medan andra var i ruiner. Vilken gammal
och etablerad nation som helst skulle ha
säkrat sin ledarställning så länge de hade
kunnat. Men USA foresatte sig att sätta
sina besegrade fiender på fotter, for att
avvälja en ond makt – Sovjetunionen –
SVENSK TJOSKRIFT
375
och fick till stånd teknologisk fårändring
genom att generöst och oförbehållsamt
överfåra teknologi till europeer ochjapaner, vilket möjliggjorde att de inom 30 år
blev USAs utmanare. Det saknar motstycke i historien. Det fanns en viss andlig
storhet, född ur rädsla får kommunism
samt amerikansk idealism, som framkallade den. Men det innebär inte att vi alla
beundrar allting i USA.
Låt mig vara uppriktig; om vi inte
hade haft Väst som ledde oss, skulle vi
inte ha kommit ur vår bakåtsträvan. Vi
skulle ha varit en efterbliven ekonomi
med ett efterblivet samhälle. Men vi vill
inte ha alla delar av väst.
Den Asiatiska modellen
Fareed Zakaria: Ni säger att Ert verkliga bekymmer är om det här systemet
prackas på andra samhällen eftersom det
inte kommer att fungera där. Finns det
en annan genomfårbar modell får utveckling? Finns det en ”asiatisk modell”?
Lee Kuan Yew: Jag tror inte att det
finns en asiatisk modell som sådan. Men
asiatiska samhällen är annorlunda än västerländska. Den fundamentala skillnaden
mellan västerländska begrepp om samhälle och regering och ostasiatiska begrepp är att österländska samhällen tror
att individen existerar i sammanhanget av
sin familj. Hon är inte primitiv och enskild. Familjen är en del av storfamiljen,
sedan kommer vänner och samhället i en
vidare bemärkelse. Regimens ledare fårsöker inte tillhandahålla vad familjen bäst
kan tillgodose.
Huxleyansk livssyn
I Väst, speciellt efter andra världskriget,
kom regeringen att ses som så framgångsrik att den kunde uppfylla alla krav som i
mindre moderna samhällen infrias av familjen. Det här synsättet uppmuntrade
alternativa familjer, ensamma mödrar till
exempel, i tron att regeringen kunde tillhandahålla ett stöd som ersättning får en
fadersfigur. Det här är en djärv Huxleyansk livssyn, men en som ostasiater
skyggar får. Jag skulle vara rädd får att
experimentera med den. Jag är inte säker
på vilka konsekvenserna är, och jag
tycker inte om de konsekvenser som jag
ser i Väst. Denna syn delas av många i
Ostasien. Det är inte så att vi inte har ensamma mödrar här. Vi är också fångade i
samma sociala problem av fårändring när
vi utbildar våra kvinnor och de blir ekonomiskt oberoende och inte längre behöver stå ut med olyckliga äktenskap.
Men det finns en stor oro när vi bryter
upp från de beprövade normerna, och
den beprövade normen är familjeenheten. Den är samhällets byggsten.
Familjen grundläggande
Det finns en liten kinesisk aforism som
innefattar den här synen: Xiushen qijia
zhiguo pingtianxia. Xiushen betyder se om
dig själv, bilda dig, gör allt får att vara
nyttig; Qijia, se om familjen, Zhiguo, se
om ditt land; Pingtianxia, allt är fridfullt
under himlen. Vi har ett helt folk som är
fördjupade i denna tro. Mitt barnbarn har
namnet Xiu-qi. Min son valde ut de två
fårsta orden får att lära sin dotter att se
376 SvENsK TIDSKRIFT
om sin familj. Det är det grundläggande
begreppet for v~r civilisation. Regimer
kommer, regimer ~r, men det här varar.
V~ bas av självtillit. I väst idag gäller
motsatsen. Regeringen säger: ge mig folkets mandat och jag kommer att lösa
samhällets alla problem.
Fareed Zakaria: Vad skulle Ni göra
istället, for att ta itu med USAs problem?
Lee Kuan Yew: Vad skulle jag göra
om jag var amerikan? Först och främst
m~ste man ha ordning i samhället. Vapen, droger och v~dsbrott går hand i
hand och hotar den sociala ordningen.
Efter det kommer skolorna; om man har
v~d i skolorna har man ingen utbildning,
så det måste rättas till. Sedan måste man
utbilda ordentligt och träna en hel generation till skickliga, intelligenta, kunniga
människor som kan vara produktiva. Jag
skulle börja med det fundamentala, och
arbeta med individen och titta på henne i
sammanhanget av hennes familj, hennes
vänner, hennes samhälle. Men västerlänningar säger jag fixar allt på toppen. En
magisk fonnel, en storslagen plan. Jag ska
vifta med ett trollspö och allting kanuner
att ordna sig. Det är en intressant teori
men inte en bevisad metod.
Tillbaka till detfundamentala
Fareed Zakaria: Ni är mycket skeptisk
till regeringens forn1åga att lösa djupare
sociala problem. Men Ni har mer förtroende, helt säkert än många amerikaner
har, for regeringens formåga att fräi’!1ia
ekonomisk tillväxt och teknologiskt avancemang. Är inte det här en motsägelse?
Lee Kuan Yew: Nej. Vi har fokuserat oss p~ det fundamentala i Singapore.
Vi använde familjen for att öka den ekonomiska tillväxten, tog hänsyn till en
persons ambitioner och familj i vår planering. Vi har till exempel forsökt forbättra genom utbildning. Regeringen
kan skapa en miljö i vilken folk kan leva
lyckligt och nå fram~ng och uttrycka
sig, men i slutänden är det vad människor
gör med sina liv som avgör ekonomisk
fram~ng eller misslyckande. Återigen, vi
var lyckosanuna nog att ha den här kulturella bakgrunden, tron på sparsamhet,
hårt arbete, barnslig hängivenhet och lojalitet till storfamiljen, och framfor allt,
respekten for lärdom och kunskap.
Och sedan?
Det finns naturligtvis en annan orsak till
vår fram~ng. Vi har kunnat skapa ekonomisk tillväxt eftersom vi underlättade
vissa fOrändringar när vi forändrades från
ett jordbrukssamhälle till ett industrisamhälle. Vi hade fordelen att veta vad slutresultatet skulle bli genom att titta på
Väst och senare, Japan. Vi visste var vi
var, och vi visste vart vi måste gå. Vi sade
till oss själva, ”Låt oss skynda, låt oss se
om vi inte kan komma dit fortare” . Men
snart kommer vi att st~ infor en annan situation. Inom en nära framtid, kmnmer
vi alla att kornma tillJapans nivå. Vart ~r
vi sen? Hur skyndar vi att komn1a dit när
vi inte vet vart vi är på väg? Det blir en
ny situation.
Fareed Zakaria: Det finns människor som säger att den asiatiska modellen
SVENSK TIDSKR IFT 377
är alltfår stel får att kunna anpassa sig väl
till fårändring. Sociologen Mancur Olson argumenterar får att nationellt fårfall
är den mest fundamentala orsaken till
skleros – stelheten hos intressegrupperna,
fåretagen, arbetskraften, kapitalet och staten. Ett amerikanskt system som är flexibelt, bygger på laissez-faire och som anpassar sig konstant, passar bättre får den kommande eran med snabba fårändringar, än
en regeringsstyrd ekonomisk politik och
ett konfucianskt värderingssystem.
Livflotte
Lee Kuan Yew: Det är en optimistisk
och tilltalande livsfilosofi, ochjag hoppas
att den kan bli sann. Men om man tittar
på samhällen i tusenåriga perspektiv finner man vissa grundläggande mönster.
Den amerikanska civilisationen från och
med pilgrimsfäderna och framåt kännetecknas av optimism och framväxten av
ett organiserat styre. Kinas historia handlar om dynastier som rest sig och fallit,
om samhällens tilltagande och avtagande.
Och genom all den turbulensen, har familjen, storfamiljen, klanen, tillhandahållit en slags livflotte får individen. Civilisationer har kollapsat, dynastier har
svepts iväg av erövrande horder, men
den här livflotten gör det möjligt får civilisationen att fortsätta och att komma till
dess nästa fas.
Överleva
Ingen här tror verkligen att regeringen
kan sörja får alla omständigheter. Regeringen själv tror det inte. Vid en ultimat
kris, till och med vid jordbävningar och
tyfoner, är det dina fårhållanden till andra
människor som hjälper dig igenom. Så
teserna du citerar, att regeringen alltid är
kapabel att återskapa sig själv i nya former
och skepnader, har inte påvisats i historien. Men familjen, och det sätt på vilket
fårhållanden människor emellan är skapade, ökar chanserna att överleva får dess
medlemmar. Det har prövats under tusentals år i många olika situationer.
Framgångskulturen
Fareed Zakaria: En nyckelingrediens
får nationell ekonomisk framgång i det
fårflutna har varit en innovations- och
experimentkultur. Venedig, Holland,
Storbritannien, USA, centrala platser får
tillväxt och rikedom, hade alla en attnosfår av intellektuell frihet i vilken nya
ideer, teknologier, metoder och produkter kunde uppstå. I ostasiatiska länder ser
dock regeringen skeptiskt på ett öppet
och fritt rörligt intellektuellt klimat. Om
vi lägger alla typer av mänskliga rättighetsfrågor åt sidan, som naturligt kommer upp här, skapar det ett produktivitetsproblem?
Sprider sig snabbt
Lee Kuan Yew: Intellektuellt sett låter
det som en rimlig slutsats, men jag är inte
säker på att saker och ting fungerar så här.
Japanerna, till exempel, har inte varit alltfår misslyckade med att skapa nya produkter. Jag tror att om regeringar är
medvetna om Era teorier och om behovet att utprova nya områden, att bryta sig
378 SVENSK TIDSKRIFT
ut ur existerande format, kan de motverka trenden. Ostasiater, vilka alla delar
en tradition av hård disciplin, respekt för
läraren, att inte säga emot läraren och att
lära sig utantill, måste se till att det finns
det här på måla intellektuella sökandet
efter nya teknologier och produkter. Hur
som helst, i en värld där ekonomisk
kommunikation är ögonblicklig, kan jag
inte se någon släpa efter. Vadhelst nytt
som händer sprids snabbt, vare sig det är
ledningsförrnåga eller någon ny livsstil.
Fareed Zakaria: Håller Ni med
Världsbankens rapport om ostasiatisk
ekonomisk framgång, som enligt min
tolkning har dragit slutsatsen att alla regeringar som lyckades, fick rätsida på det
fundamentala – de uppmuntrade sparande och investeringar, höll inflationen
låg, sörjde för hög kvalitetsutbildning.
För att förklara dessa länders extraordinära ekonomiska tillväxt, var knåpandet
med industripolitik här och målinriktat
sökande efter sektorer där, inte så avgö-
rande som de här grundläggande faktorerna var.
Lee Kuan Yew: Jag tror att Världsbanken hade ett svårt arbete. Den var
tvungen att analysera dessa mycket,
mycket komplexa processer. Men det
finns kulturella faktorer i rapporten som
har berörts helt lätt, men som fårtjänade
mer tyngd. Det skulle ha gjort det till en
mer komplex studie och av mindre universell karaktär, men det skulle ha varit
mer exakt, genom att förklara skillnaderna mellan till exempel Filippinerna
och Taiwan.
Ostasiatisk medelklass
Fareed Zakaria: Kulturen är måhända
viktigt, men den ändras ju. Den asiatiska
”modellen” kanske visar sig vara ett
övergående fenomen. Trots allt gick ju
också väsdänderna igenom en period under 19:e och 20:e århundradet då de var
kapitalistiska och hade begränsat deltagande i demokratin. Eliter oroade sig då
– liksom Ni gör idag – att ”alltför
mycket” demokrati och ”alltför många”
rättigheter för individen skulle destabilisera social ordning. Men då dessa
samhällen moderniserades och då ekonomisk tillväxt spreds till samhällets alla delar, förändrades mycket. Håller inte Ostasien på att ändras på grund av en växande medelklass som kräver inflytande
över sin egen framtid?
Funktionsstörningar
Lee Kuan Yew: Ostasien är under akut
förändring. Vi är jordbrukssamhällen
som har industrialiserats på en eller två
generationer. Det som hände i Väst under 200 år eller mer händer här på ungefår 50 år eller mindre. Allt är hoppressat
och intryckt i en mycket liten ram, så det
är givet att det kommer bli rubbningar
och funktionsstörningar. Om man tittar
på de snabbt växande länderna – Korea,
Thailand, Hong Kong och Singapore –
kan man se ett anmärkningsvärt fenomen: religionens ökning. Koreaner har
vänt sig till kristendomen i stort antal, 25
procent, tror jag. Det här är ett land som
aldrig koloniserades av en kristen nation.
SVENsK TIOsKRIFT 379
De gamla sedvänjorna och religionernaförfadersdyrkan, shamanisrn – är inte
längre helt tillfredsställande. Det finns ett
sökande efter högre förklaringar av människans syfte, om varför vi är här. Det här
är förenat med perioder av mycket stress i
samhället. I Japan finner man att varje
gång man går igenom en stressperiod,
dyker nya sekter upp och nya religioner
sprider sig snabbt. I Taiwan – och även i
HongKong och Singapore -ser man en
ökning i antalet tempel; konfucianska
tempel, taoistiska tempel och många
kristna sekter.
Västerniserade
Vi är alla mitt i en väldigt snabb förändring och på sanmu gång trevar vi alla efter ett mål som vi hoppas kornmer att
vara identifierbart med vårt förgångna. Vi
har lämnat det bakom oss och det finns
en underliggande ängslan att det inte
kmnn1er att finnas något kvar av oss som
är del av det gamla. Japanerna har löst det
här problemet till viss del. Japan har blivit
ett industriellt saniliälle, medan det har
bestått huvudsakligen japanskt i dess relationer mellan människor. De har industrialiserat och släppt några av sina feodala
värderingar. Taiwaneserna och koreanema försöker göra detsanuna. Men huruvida de här saniliällena kan bevara sina
grundvärderingar och göra den här övergången är ett problem som endast de
själva kan lösa. Det är inte något amerikaner kan lösa åt dem. Därför finner man
människor som är oemottagliga för tanken att bli västerniserade. Moderniserade,ja, i den meningen att de har accepterat vetenskapens och teknikens oundviklighet och den förändring i livsstil det
för med sig.
Fareed Zakaria: Men kornmer inte
de här ekonomiska och tekniska förändringarna att producera förändringar i
människors tankesätt?
stressperioder
Lee Kuan Yew: Det är inte bara tankesättet som skulle behöva förändras utan
hela systemet av värderingar. Låt mig ge
Er en anekdot som bevis på detta. Många
kinesiska familjer i Malaysia emigrerade
under stressperioder, till exempel under
rasupploppen i Malaysia på 60-talet, och
slog sig ner i Australien och Kanada.
Detta gjorde de för sina barns skull, så att
de skulle a en bättre utbildning i det
engelska språket, eftersom Malaysia då
höll på att byta till malaj som sitt officiella
språk. Barnen växte upp, nådde de sena
tonåren och flyttade hemifrån. Och
plötsligt upptäckte föräldrarna det meningslösa i hela övningen. De hade givit
sina barn en modem utbildning i engelska språket och under processen förlorat
sina barn helt och hållet. Det var en
tillnyktrande erfarenhet. Något lite mindre dramatiskt håller på att hända i Singapore nu, eftersom vi inte uppfostrar våra
barn under samma omständigheter som
vi växte upp i.
Fareed Zakaria: Men de här barnen
tar till sig influenser som är annorlunda
järnfött med Din generation. Er säger att
både kunskap, livsstilar och kultur sprids
380 SVENSK TIDSKRIFT
snabbt i den här världen. Konuner inte
tanken om demokrati och individens rättigheter också att spridas?
Lee Kuan Y ew: Låt oss inte börja
debattera semantik. Regeringssystemet i
Kina konuner att fårändras. Det konuner
att fårändras i Korea, Taiwan, Vietnam.
Det är under fårändring i Singapore.
Men det konuner inte att sluta som de
amerikanska, brittiska, franska eller tyska
systemen. Vad är det vi alla söker? Ett
slags styre som är bekvämt, därfår att det
sörjer får våra behov, inte är fårtryckande, och maximerar våra möjligheter.
Och vare sig man har en man-en röst, eller vissa män-en röst, eller andra män-två
röster, är det de formerna som borde utarbetas. Rent intellektuellt är jag inte
övertygad om att en man-en röst är det
bästa. Vi använder systemet därfår att
britterna efterlämnade det till oss och vi
har inte haft behov att utmana det. Men
personligen är jag övertygad om att vi
skulle ha ett bättre system om vi gav varje
man över 40 år, som har en familj, två
röster, eftersom det är troligt att han är
mer aktsam eftersom han också röstar får
sina barn. Det är mer troligt att han röstar
seriöst än en nyckfull, ung man under 30.
Men vi har inte funnit det nödvändigt
än. Om det skulle bli nödvändigt skulle
vi göra det. På sanuna sätt; så snart en
person har fyllt 65, så är det ett problem.
Mellan åldrarna 40 och 60 vore idealiskt,
och vid 60 skulle de gå tillbaka till en
röst, men det skulle vara svårt att ordna.
Är Europas förflutna Asiensframtid?
Fareed Zakaria: Låt mig växla till ett
annat spår och ställa Er några frågor om
det internationella klimatet i Ostasien.
Den del av världen ni lever i erfar den
sorts tillväxt som Västvärlden har erfarit
under de senaste 400 åren. Väst har inte
bara varit världens stora producent av
välfärd i fyra århundraden, det har även
varit världens stora producent av krig.
Idag är Ostasien platsen får stor och obalanserad tillväxt, med flera nya uppåtgå-
ende krafter nära varandra, många med
olika politiska system, historiska motsättningar, gränsdispyter och allt detta med
ett ständigt ökande antal vapen. Borde
man se på det här och fråga sig om Europas fårflutna konuner att bli Ostasiens
framtid?
Lee Kuan Yew: Nej, det är alltfår
simplistiskt. En orsak till varfår tillväxten
troligen konuner att vara många år i Ostasien – och det här är bara en gissning –
är att Ostasiens folk och regeringar har
lärt sig en ordentlig läxa om krigets brutalitet och destruktivitet. Inte bara fullskaliga krig som i Korea, men gerillakrig
som i Vietnam, i Kambodja och i
djunglerna i Malaysia, Thailand, Indonesien och Filippinerna. Vi vet alla att ju
mer man dras in i konflikt, desto fattigare
och desperatare blir man. Besök Kambodja och Vietnam: världen bara gick
dem fårbi. Den läxan konuner man att
minnas väldigt länge, åtminstone så länge
den här generationen lever.
SVENSK TIDSKRIFT 381