Carl Johan Ljungberg; Samtal med Golo Mann
1990
Artiklarna från Svensk Tidskrifts årsböcker är inskannade och sedan hjälpligt överförda till text. Denna sida ska mest ses som en bas för sökfunktionen. Läsbarheten blir bäst om man väljer PDF-versionen.
Acrobat Reader för att läsa PDF kan hämtas här.
Öppna PDF
Öppna text
CARL JOHAN LJUNGBERG:
Samtal med Golo Mann
Go/o Mann är nestorn bland de
tyska efterkrigshistorikerna.
Som son till författaren och
nobelpristagaren Thomas Mann
kostade det honom först viss
möda att finna en egen profil,
som icke-skönlitterär författare. l
dag är dock Go/o Mann i den
europeiska debatten en självklar
auktoritet. l denna intervju, som
ägde rum i Manns hem utanför
Zurich i somras, berörs främst
hans syn på den tyska återföreningen. Den borde ha börjat
med en konfederation, anser
Mann.
Go/o Mann har ägnat böcker
åt svåra konfliktskeden i Europas historia, bl a en om Wienkongressen och dess generalsekreterare Friedrich von Gentz
(1946) och en om Tysklands
historia under 1800- och 1900-
talen (1958). 1985 erhöll han det
prestigefyllda Goethe-priset.
Carl Johan Ljungberg är Ph. D.
C
arl Johan Ljungberg: Professor
Mann, ni har ägnat er åt de mörka
och vanskliga skedena i Tysklands
och Europas historia. Nu befinner vi oss i
ett ögonblick, då osäkerheten ånyo tycks
stor. Det ter sig inte opåkallat att fråga,
om ni kan se någon historisk parallell till
den nya återföreningssituationen i Tyskland.
Golo Mann: -Något starkt liknande
finns det nog inte. Utgångsläget är nytt.
Men de facto är det en Anschluss-situation som den tedde sig för Österrike precis efter det första världskriget, när
Habsburg-dynastin fallit.
Om man den gången fått rösta fritt
hade troligen 99 % i Wien och en mycket
hög andel i det övrrga landet önskat se en
förening med Tyskland, även om den viljan snart minskade. Om motsvarande anslutning på allvar aktualiserats under den
tyska marsrevolutionen 1848, hade en så-
dan anslutning givetvis hindrats av Donau-monarkins intressen. Och Bismarck
ville hellre föra ett taktiskt krig mot
Österrike än ha det med i sittTyskland. Så
fort det lilla kriget upphört var Bismarck
angelägen om att behandla Österrike väl.
Också i fallet med BRD och DDR sker
anslutningen nog i sak enligt människornas vilja, och under ett sken av jämbördighet. Bägge parlamenten måste rösta. Men
föreningen sker på hög nivå. Givetvis är
Förbundsrepubliken inte bara så oerhört
mycket starkare, utan därtill politiskt (om
än inte givet moraliskt), långt intaktare
som stat.
CJL: Hur blir då denna ojämbördighet
ett problem?
GM: -Ett folk som i 50 år levt i skilda
slag av tyranni för att plötsligt få uppleva
friheten måste givetvis ha svårt att riktigt
386
veta, vad det politiskt vill. Livet har iDDR
också inte bara varit fattigare utan tveklöst även mindre intensivt än här. Där
finns ingen arbetslöshet, men man arbetar
också mindre.
I BRD är människorna ju ändå ”medarbetare” i företagen. Våra paritetsorgan
kan man tycka om eller ej, men de har
skapat en friare anda hos människorna. I
början av juli stänger fabrikerna i Hessen.
Då styr en armada av semesterfirare mot
södern, chefer och anställda lika. Detta
kunde för inte så länge sedan bara de rika
ha unnat sig.
CJL: Talar man med kretsar nära regeringen i Bonn, ser de i återföreningen
egentligen inga olösliga problem. Tror ni
själv vägen blir svår?
GM: -Jag ser stora tänkbara svårigheter och friktioner under lång tid framöver. Det har uppstått skilda typer av
medborgare i de bägge länderna. Nu
önskar tydligen herr Kohl bli vår andre
Bismarck, och väljer att gå snabbt fram.
Han talar om ”bröderna” i DDR, och
bortser från de skillnader som har utbildats och som ändå måste inverka starkt på
det som nu sker.
Tag till exempel bönderna i Öst. De vill
inte för sitt liv återgå till de dock ganska
ordnade förhållandena under godsägarnas tid. Men de vill lika litet bli ett slags
agroföretagare med lönsamhetsansvar.
De tycks på sätt och vis föredra dagens
tillvaro som anställda och med dess relativa trygghet. För frihet som något
abstrakt har de synbarligen litet till övers.
Jag tror, sammanfattningsvis, att ett
grundfel i hela den plan som nu satts iverket är brådskan. En sådan snabbhet i
komplicerade, historiskt skickelsedigra
frågor är aldrig särskilt lyckosam.
CJL: Hur borde man då hellre ha gått
tillväga? Styr inte händelserna denna
gång sig själva.
GM: – Själv har jag sagt ungefär så:
varför inte börja med något mindre krä-
vande, ett slags konfederation. Den kunde ta sikte på de nu mest akuta problemen: miljön, de förfallande gamla stadskärnorna. Så hade man långsamt och mer
prövande kunnat närma sig broderliga
förhållanden. Jag förstår väl den glädjeyra
som rådde vid Brandenburger Tor. Och
att DDR som system måste falla är givet.
Nå, men Tyskland kan ha vänskapliga
relationer också till andra grannar, Österrike t ex, utan att vara en och samma stat!
Bönderna vill inte återgå tillförhållandena under godsägarna men de
villlika litet bli agroföretagare med
lönsamhetsansvar.
CJL: Ligger det då rentav en fara inbyggd i varje försök att ena Tyskland?
GM: – Tyskland har sökt enas flera
gånger. Så riktigt har det aldrig lyckats.
Själv har jag hela mitt liv varit varm federalist. En gång fanns det ett slags federation, men däri var som vi vet Preussen så
starkt. Det utgjorde två tredjedelar av det
tyska riket vid Bismareks tid. Och Bismarck ville inte kassera in alla de små
furstendömena, men fick ibland hålla
stånd mot kungens åsikter, och hade även
en förfärlig politisk kamarilla emot sig.
Så helt planmässig var därför inte Bismareks politik i detta. Mot Frankrike var
han däremot strikt rationell. En som däremot präglades av en förunderlig konsekvens från början var Adenauer, kanske
Tysklands störste statsman om det funnits
några. Adenauer trodde som bekant mera
på det rhenländskt-katolska Tyskland.
Och en stark östlig del ville han för sitt liv
inte se, oavsett vad han i sina tal ibland
sade om denna del av Tyskland.
CJL: Länge var ju varje tanke på samarbete med DDR tabu i Bonn. Hur ser ni
på följderna av denna inställning?
GM: – Det är givetvis bra att man sedan ett antal år dock åter börjat tala med
varandra. Länge hände det faktiskt, att
officiell post från Östberlin till Bonn
returnerades oöppnad. De första stegen
tog Adenauer, som förhandlade med Sovjet om byte av krigsfångar etc. Brandt
kom därefter. Det fanns hos många västtyskar på den tiden en kluvenhet. Hjälpa
DDR konkret, ha vissa relationer och så
vidare, gärna. Men erkänna det som en
stat, nej. Jag blev själv misskänd bland
många för min oro inför den totala slutenhet som utvecklade sig.
Nej, länder måste känna varandra, på
387
sikt erkänna varandra. Annars blir det
explosion.
CJL: Har ni själv besökt DDR nyligen?
GM: -Ja, förra våren inbjöds jag efter
att i många år varit persona non grata till
Leipzig för att föreläsa. Det blev en fantastisk upplevelse. Det handlade om min
Wallenstein-bok. Vilka allvarliga, kloka
frågor studenterna gav mig! Man reciterade ur min bok, och letade på ett rörande
sätt efter sin historia i den.
Detta är det märkliga: det har hela tiden funnits ett stort intresse för humaniora och histmia i Östtyskland, också
bland vissa av de politiskt ledande. Sina
museer har man vårdat, och en del av det
övriga arvet efter förmåga. Det gäller inte
bara Weimar, som varit ett slags symbol
och skyltfönster. De byråkrater jag träffat
har bakom sin ideologiska fasad insett
DDR:s tragedi och i så måtto behållit en
under omständigheterna trots allt märklig
öppenhet.
Samtal med Golo Mann
Go/o Mann är nestorn bland de
tyska efterkrigshistorikerna.
Som son till författaren och
nobelpristagaren Thomas Mann
kostade det honom först viss
möda att finna en egen profil,
som icke-skönlitterär författare. l
dag är dock Go/o Mann i den
europeiska debatten en självklar
auktoritet. l denna intervju, som
ägde rum i Manns hem utanför
Zurich i somras, berörs främst
hans syn på den tyska återföreningen. Den borde ha börjat
med en konfederation, anser
Mann.
Go/o Mann har ägnat böcker
åt svåra konfliktskeden i Europas historia, bl a en om Wienkongressen och dess generalsekreterare Friedrich von Gentz
(1946) och en om Tysklands
historia under 1800- och 1900-
talen (1958). 1985 erhöll han det
prestigefyllda Goethe-priset.
Carl Johan Ljungberg är Ph. D.
C
arl Johan Ljungberg: Professor
Mann, ni har ägnat er åt de mörka
och vanskliga skedena i Tysklands
och Europas historia. Nu befinner vi oss i
ett ögonblick, då osäkerheten ånyo tycks
stor. Det ter sig inte opåkallat att fråga,
om ni kan se någon historisk parallell till
den nya återföreningssituationen i Tyskland.
Golo Mann: -Något starkt liknande
finns det nog inte. Utgångsläget är nytt.
Men de facto är det en Anschluss-situation som den tedde sig för Österrike precis efter det första världskriget, när
Habsburg-dynastin fallit.
Om man den gången fått rösta fritt
hade troligen 99 % i Wien och en mycket
hög andel i det övrrga landet önskat se en
förening med Tyskland, även om den viljan snart minskade. Om motsvarande anslutning på allvar aktualiserats under den
tyska marsrevolutionen 1848, hade en så-
dan anslutning givetvis hindrats av Donau-monarkins intressen. Och Bismarck
ville hellre föra ett taktiskt krig mot
Österrike än ha det med i sittTyskland. Så
fort det lilla kriget upphört var Bismarck
angelägen om att behandla Österrike väl.
Också i fallet med BRD och DDR sker
anslutningen nog i sak enligt människornas vilja, och under ett sken av jämbördighet. Bägge parlamenten måste rösta. Men
föreningen sker på hög nivå. Givetvis är
Förbundsrepubliken inte bara så oerhört
mycket starkare, utan därtill politiskt (om
än inte givet moraliskt), långt intaktare
som stat.
CJL: Hur blir då denna ojämbördighet
ett problem?
GM: -Ett folk som i 50 år levt i skilda
slag av tyranni för att plötsligt få uppleva
friheten måste givetvis ha svårt att riktigt
386
veta, vad det politiskt vill. Livet har iDDR
också inte bara varit fattigare utan tveklöst även mindre intensivt än här. Där
finns ingen arbetslöshet, men man arbetar
också mindre.
I BRD är människorna ju ändå ”medarbetare” i företagen. Våra paritetsorgan
kan man tycka om eller ej, men de har
skapat en friare anda hos människorna. I
början av juli stänger fabrikerna i Hessen.
Då styr en armada av semesterfirare mot
södern, chefer och anställda lika. Detta
kunde för inte så länge sedan bara de rika
ha unnat sig.
CJL: Talar man med kretsar nära regeringen i Bonn, ser de i återföreningen
egentligen inga olösliga problem. Tror ni
själv vägen blir svår?
GM: -Jag ser stora tänkbara svårigheter och friktioner under lång tid framöver. Det har uppstått skilda typer av
medborgare i de bägge länderna. Nu
önskar tydligen herr Kohl bli vår andre
Bismarck, och väljer att gå snabbt fram.
Han talar om ”bröderna” i DDR, och
bortser från de skillnader som har utbildats och som ändå måste inverka starkt på
det som nu sker.
Tag till exempel bönderna i Öst. De vill
inte för sitt liv återgå till de dock ganska
ordnade förhållandena under godsägarnas tid. Men de vill lika litet bli ett slags
agroföretagare med lönsamhetsansvar.
De tycks på sätt och vis föredra dagens
tillvaro som anställda och med dess relativa trygghet. För frihet som något
abstrakt har de synbarligen litet till övers.
Jag tror, sammanfattningsvis, att ett
grundfel i hela den plan som nu satts iverket är brådskan. En sådan snabbhet i
komplicerade, historiskt skickelsedigra
frågor är aldrig särskilt lyckosam.
CJL: Hur borde man då hellre ha gått
tillväga? Styr inte händelserna denna
gång sig själva.
GM: – Själv har jag sagt ungefär så:
varför inte börja med något mindre krä-
vande, ett slags konfederation. Den kunde ta sikte på de nu mest akuta problemen: miljön, de förfallande gamla stadskärnorna. Så hade man långsamt och mer
prövande kunnat närma sig broderliga
förhållanden. Jag förstår väl den glädjeyra
som rådde vid Brandenburger Tor. Och
att DDR som system måste falla är givet.
Nå, men Tyskland kan ha vänskapliga
relationer också till andra grannar, Österrike t ex, utan att vara en och samma stat!
Bönderna vill inte återgå tillförhållandena under godsägarna men de
villlika litet bli agroföretagare med
lönsamhetsansvar.
CJL: Ligger det då rentav en fara inbyggd i varje försök att ena Tyskland?
GM: – Tyskland har sökt enas flera
gånger. Så riktigt har det aldrig lyckats.
Själv har jag hela mitt liv varit varm federalist. En gång fanns det ett slags federation, men däri var som vi vet Preussen så
starkt. Det utgjorde två tredjedelar av det
tyska riket vid Bismareks tid. Och Bismarck ville inte kassera in alla de små
furstendömena, men fick ibland hålla
stånd mot kungens åsikter, och hade även
en förfärlig politisk kamarilla emot sig.
Så helt planmässig var därför inte Bismareks politik i detta. Mot Frankrike var
han däremot strikt rationell. En som däremot präglades av en förunderlig konsekvens från början var Adenauer, kanske
Tysklands störste statsman om det funnits
några. Adenauer trodde som bekant mera
på det rhenländskt-katolska Tyskland.
Och en stark östlig del ville han för sitt liv
inte se, oavsett vad han i sina tal ibland
sade om denna del av Tyskland.
CJL: Länge var ju varje tanke på samarbete med DDR tabu i Bonn. Hur ser ni
på följderna av denna inställning?
GM: – Det är givetvis bra att man sedan ett antal år dock åter börjat tala med
varandra. Länge hände det faktiskt, att
officiell post från Östberlin till Bonn
returnerades oöppnad. De första stegen
tog Adenauer, som förhandlade med Sovjet om byte av krigsfångar etc. Brandt
kom därefter. Det fanns hos många västtyskar på den tiden en kluvenhet. Hjälpa
DDR konkret, ha vissa relationer och så
vidare, gärna. Men erkänna det som en
stat, nej. Jag blev själv misskänd bland
många för min oro inför den totala slutenhet som utvecklade sig.
Nej, länder måste känna varandra, på
387
sikt erkänna varandra. Annars blir det
explosion.
CJL: Har ni själv besökt DDR nyligen?
GM: -Ja, förra våren inbjöds jag efter
att i många år varit persona non grata till
Leipzig för att föreläsa. Det blev en fantastisk upplevelse. Det handlade om min
Wallenstein-bok. Vilka allvarliga, kloka
frågor studenterna gav mig! Man reciterade ur min bok, och letade på ett rörande
sätt efter sin historia i den.
Detta är det märkliga: det har hela tiden funnits ett stort intresse för humaniora och histmia i Östtyskland, också
bland vissa av de politiskt ledande. Sina
museer har man vårdat, och en del av det
övriga arvet efter förmåga. Det gäller inte
bara Weimar, som varit ett slags symbol
och skyltfönster. De byråkrater jag träffat
har bakom sin ideologiska fasad insett
DDR:s tragedi och i så måtto behållit en
under omständigheterna trots allt märklig
öppenhet.