DE NYAJAKOBINERNA INTERVJU MED CLAES G. RYN Filosofen och statsvetaren Claes G. Ryn intervjuas här av redaktör Eddie Tistelgren. Han utvecklar i intervjun bl a sin syn på politikens gränser och begränsningar, amerikansk neokonservatism och de moderna universitetens kris. D u hör till dem i USA som hårdast kritiserade talet om den s k Nya Världsordningen. -Jag tycker att det ligger underforstått i hela synsättet en ideologisk och politisk imperialism. Man talar så vackert om demokrati och mänskliga rättigheter och om hur USA skall hjälpa till att skapa en bättre värld. Jag använder termen "demokratism" for att betona det faktum att den här sortens f6respråkare for demokrati egentligen inte bekymrar sig speciellt mycket om centrala distinktioner mellan radikalt olika former for folkstyre. De är mer intresserade av att lägga fram ett vagt ideal som kan bli till en inspiration for brett upplagd politisk handling. Jag gör en distinktion mellan vad jag kallar grundlagsenlig, konstitutionell eller CLAES G. RYN är professor vid Catholic University ofAmerica i Washington D.C. representativ demokrati å ena sidan, och plebiscitär eller rnajontär demokrati å den andra. Ochjag gör gällande att de två definitionerna inte hänfor sig till olika former av ett och samrna grundläggande politiska system, utan att det rör sig om radikalt motsatta former for folkstyre som underforstår radikalt skilda syner på människan och samhället. Och jag vill göra gällande att bara en av dessa former for demokrati är forenlig med civiliserad mänsklig samlevnad. Den plebiscitära formen for demokrati tenderar att utrota inte bara det decentraliserade grupp- och gemenskapsorienterade samhället, utan också den sorts värdegrund som ett frihetligt samhälle förutsätter. - Och vad skulle då din syn på en konstitutionell demokrati konkret få :för konsekvenser? Enligt min uppfattning så är den konstitutionella, indirekta demokratin den kanske mest krävande styrelseform som mänskligheten någonsin har uppfunnit. 114 SvENSK TIDsKRIFT Det betyder att om den sortens demokrati skall fungera på längre sikt så måste kulturella, moraliska, etiska, intellektuella förutsättningar vara uppfyllda. Det ställer oerhörda krav, inte bara på de folkvalda utan på folk i allmänhet att driva en konstitutionell demokrati. Så jag tror att vi skall vara på vår vakt emot att tänka över olika former av demokrati rent abstrakt. Låt säga att vi bestämmer oss för att konstitutionell demokrati, somjag förstår den, är något att eftersträva. Att forverkliga den sortens demokrati är då inte bara en fråga om att skriva en viss grundlag och säga till människorna att så här skall vi nu uppfora oss. Människorna måste också vara av uppfostran och allmän kultur skickade att handskas med detta krä- vande styressystem. - Bör då t ex folkomröstningsinstitutet överhuvudtaget finnas i grundlagen? -Det beror vällite på hur folkomröstningen används. Om den är något som man då och då forlitar sig till och om den har begränsad tillämpning så kan den väl möjligen forlikas med ett representativt, konstitutionellt system, men i princip så har du rätt. Det är en grundläggande skillnad mellan den anda som vill ha representativt folkstyre och den anda som vill att folkets mening, uttryckt vid någon viss tidpunkt, skall ha omedelbart genomslag. Den senare synpunkten är ju just den plebiscitära demokratins grundide. Det är den mänskliga godheten som inte behöver några bromsar, som inte behöver kritiskt begränsas i något avseende. Det är ju just den syn på människan som hela den västerländska civilisationen har ifrå- gasatt från Platon och Aristoteles ända fram till modem tid. Kristendomen i synnerhet har ju betonat att människan faktiskt är en kluven varelse - kluven mellan lägre och högre utvecklingsmöjligheter. Och civilisationens uppgift, i viss mån regeringsmaktens uppgift, är att uppmuntra människan att forverkliga sitt högre jag. När det gäller det politiska så krävs i viss utsträckning att ögonblickets impuls, som mycket väl kan vara rent självisk och kortsynt, behö- ver bromsas upp och granskas. Det är minst av allt något ideal enligt den här människosynen, att människan bör fl precis som hon vill, just när hon vill det. Civilisation går ut på att bygga upp ett mönster som ger försteg åt reflekterade beslut, insiktsfulla beslut, erfarenhetsbaserade beslut. - Så skulle jag vilja be dig att kommentera utvecklingen inom den Europeiska Gemenskapen, d v s tendensen mot centralisering av politiska beslut, samordningen av lagstiftning på alltfler områden. - En av de viktigaste garantierna for att människor på längre sikt skall känna tillfredställelse i sina liv, är ju att de känner sig i varje fall på något sätt kunna dominera sin egen existens, att kunna fatta egna beslut. Inte så att man inte menar att andra behöver fatta viktiga beslut i ens eget intresse, men i stort sett känner folk ett behov av att kunna ta egna initiativ, att kunna forma den egna tillvaron. Det här kan man ju tala om i termer SVENSK TIDSKRiFT 115 av närdemokrati, gruppgemenskap, ett decentraliserat samhälle. Det som är distinktivt for en viss familj, det som är distinktivt for en viss del av ett land, det som är distinktivt for ett helt land, behö- ver komma till uttryck och utveckling for att folk skall känna en djupare tillfredställelse. En stor fara for den här s k Europeiska Gemenskapen, vid sidan av de fordelar som den kan fora med sig, det är just en känsla av att bli upplöst i ett stort folkhav där allting är enhetligt och där dekreten kommer någonstans ifrån en fjärran centralort. Jag tror att det finns många människor ute i Europa som på sätt och vis är med på att det bör finnas ett ekonomiskt samarbete och större integrering i Europa, men som samtidigt har en känsla av att vissa kulturella värden samtidigt mals sönder. Det dröjer väl inte länge innan man inte behöver resa till ett annat land for att smaka på det som är lite annorlunda, som appelerar till fantasin. Allting utraderas, allting skall göras efter samma mall, och det är alltså personer i Bryssel som skall sitta och bestämma detta. I den mån tillskapandet av en europeisk gemenskap är forenligt med att bevara det for de olika grupperna och länderna disrinkriva tror jag att Gemenskapen kan leda till ett berikande av den europeiska kulturen. Om däremot integreringen blir ett utlopp for en önskan att styra och ställa och att återreglera där man tidigare avreglerat, så tror jag att den europeiska regimen kan bli en motsvarighet, en mera ambitiös motsvarighet faktiskt, till den gamla välfärdsstatens ide, soi!l ju var att ömt kännande mäniskor skall styra och ställa till andras fromma. Vilket betydde att folks uppfattning på platsen kunde ignoreras. - Den amerikanska högern har ju gått mot tilltagande splittring och öppen motsättning. Du är själv i viss mån delaktig i detta, bl a genom publiceringen av The New ]acobinism. Vad tror du om de kommande åren? - Det skall forst påpekas att de stridigheter som har forekomrnit till höger, om man nu skall använda det uttrycket, delvis beror på att folk som länge har stått for en liberalkonservativ eller konservativ ståndpunkt, tycker sig finna att många av dem som nu talar i konservatismens namn i själva verket står den gamla välfärdsideologin ganska nära. Många av dem som nu kallas konservativa, nämligen de som går under benämningen neokonservativa, är ju i en bemärkelse vänner till den gamla välfärdsstatens ide. Många av dem har ett rent vänsterforflutet bakom sig, och efter en marxistisk ungdom har man nu ställt in sig på att det är det välfärdskapitalistiska samhället man vill ha. Det som skiljer de neokonservativa så- som forsvarare av välfärdsstaten i USA från dess äldre forsvarare, det är att de neokonservativa forsöker forse välfärdsstaten med en sorts moralisk grund som tidigare har saknats. Det är virtous att fororda "demokratisk kapitalism", som man ofta kallar det. Välfärdsstaten har ju i amerikansk diskussion lidit ett prestigen- 116 SVEN SK TI DSKRI FT ederlag under de sista 20-30 åren. Nu så konuner alltså de neokonservativa och menar att felet inte är välfärdsstaten som sådan, utan att välfärdsstaten inte har haft den rätta moraliska motiveringen. - I största allmänhet kan man väl säga att de neokonservativa under de sista tio, femton åren haft stora framgångar. Inte minst under Ronald Reagans presidenttid, då de var speciellt inflytelserika inom utrikespolitiken. Men i största allmänhet har de tillkämpat sig stort inflytande genom journalistisk formåga. De skriver ju regelbundet speciellt i Wall StreetJournal, men även i New York Times och Washington Post, dvs ledande tidningar som läses noggrant av massmedia i allmänhet. Samtidigt som de neokonservativa har ryckt åt sig ett slags initiativ p g a den här formägan attjournalistiskt uttrycka sig, så har i USA det hänt att den intellektuella nivån har sjunkit. Länge, så sent som på femtiotalet och det tidiga sextiotalet, såg det ut som om det skulle finnas forutsättningar for en mer djupgående intellektuell fornyelse i USA. Vissa konservativa och liberalkonservativa impulser väckte forväntrungar om en mera genomgripande forändring av det amerikanska samhället. Bl a på grund av neokonservatismens framträngande, har vi nu istället fatt en mer journalistisk emfas än en ekonomisk och mer inträngande granskning av samhällsproblemen. - Du brukar hävda att filosofi, konst, litteratur etc långsiktigt har ett betydligt större inflytande på samhällsutvecklingen än politiken. Det här kan naturligtvis vara ett inflytande på gott och ont, och jag skulle vilja fråga vilka du idag ser inom litteraturen som utö- var ett inflytande i rätt riktning. - Innan vi bötjar tala om specifika personer som har någonting att ge, så skulle det kanske sägas någonting om den vanliga synen att politik är alltings kärna~ Om man vill forändra samhället till det bättre så gäller det att fl en ny och bättre regering. Tanken är alltså den att det är politikerna som har makten. Vad kunde vara mer självklart än att det är statsministern som har mest makt i Sverige. Det där synsättet är väldigt vanligt inte minst i USA där diskussionen nästan alltid hårt koncentreras kring politik. Här ligger, hävdar jag, en ganska allvarlig felsyn på vad som på lång sikt formar samhället. Jag tror man lite provokativt kan säga att politiker egentligen är ganska maktlösa. Och anledningen till det är att de alltid måste verka inom de ramar som redan är uppdragna. Folk kan tolerera att politiker utfor ett eller annat bara om de redan är tillvanda vid möjligheten. Man måste alltså som politiker röra sig inom ett redan existerande fantasiliv. Om Sveriges statsminister helt plötsligt skulle fl for sig att göra någonting som ligger utanfor det svenska fantasilivet, så skulle han riskera att omedelbart forlora sin plats, han behövde nog inte ens vänta på nästa val. Dvs en viss kulturmiljö, en viss intellektuell miljö är redan for handen i varje samhälle, och inom ramen får denna miljö måste politikerna verka. Och med detta är ju sagt att det är SVENSK TIDSKit iFT 117 skaparna av denna kulturella, intellektuella, moraliska miljö som i sista hand anger riktningen för den generella samhällsutvecklingen. Politikerna kommer som en sorts hjälpgummor och urför det som ligger implicit redan i intuitionen. Och den intuitionen för vartåt utvecklingen bör gå ligger primärt hos dem som förmår fanga vår fantasi. Till dem hör givetvis konstskaparna på högsta nivå; romanförfattarna, poeterna, i viss mån kulturskribenterna. Till detta säger kanske någon att det ju inte är så stor del av befolkningen som lä- ser poesi eller kulturkritik på högsta nivå, och det är naturligtvis sant, men i en eller annan form, i en eller annan urvattnad form så sprider sig de stora fantasiernas intuitioner till folkets breda massa, därför att de intilltioner som de stora konstskaparna har reflekteras av dem som verkligen blir influerade av dem. I sista hand så blir alla människor delaktiga av dem om inte annat så genom den vanliga annonseringen i tidningarna. Det är en sorts fantasiliv som med tiden skapas i samhället, som kommer till uttryck på alla livets områden. Så om man verkligen vill ha förändring, om man ser något radikalt fel med ett visst samhälle, så måste förändringen i sista hand komrna genom deras insats som styr fantasin och tänkandet. Sedan frågade du mig om vilka de människor är som man kan se upp till med ett visst förtroende, och .. . -Jag tänkte på nu levande och aktiva lörfattare som utövar ett sådant positivt inflytande. - Det som slår mig mest beträffande det kulturella, andliga och intellektuella livet just nu, är just avsaknaden av personer som uppenbart har den sorts skaparkraft som kunde fanga yngre begåvade människor för den mer djupgående förändring som skulle behövas. Det är klart att det finns en mängd fina konstnärer och poeter och romanförfattare och t o m filosofer och historiker, men man tvekar att nämna namn, inte därför att det skulle saknas auktoritativa författare och konstskapare, men därför att helhetsbilden är så pass nedslående. En person som jag tycker, fastän jag inte alls håller med honom om allting, har tänkvärda saker att säga om just det problem som du nämnde tidigare, nämligen stridigheterna mellan olika s k konservativa, är Paul Gottfried. Bland de tyngre vägande författarna finns naturligtvis också Russeli Kirk som vid det här laget väl har publicerat bortåt 30 böcker. Jag finner att jag trevar litet, vilket på sätt och vis är att bestyrka min tidigare kommentar, nämligen att det är ganska tunnsått. En person i USA som har mycket intressanta och mycket väl underbyggda kommentarer till just amerikansk historia, i synnerhet amerikansk grundlagshistoria, är Forrest McDonald, en sydstatshistoriker som trots att han har inopportuna åsikter faktiskt har vunnit en viss anklang även bland mer liberala, dvs vänsterliberala, människor. Det saknas visst inte habila intellektu- 118 SVENSK TI DSKR IFT ella, men jag tror atr vad du verkligen undrade över är de verkligt stora ljusen, som kanske skulle kunna åstadkomma en varaktig fOrändring. -Jag tänkte också på skönlitteraturen. Kan du där se någon som utövar ett inflytande av det slag som du efterlyser? -Nej, det har jag inget exempel på. -Inte ett? - Ja, naturligtvis finns det utmärkta författare, men .. .jo en person som jag själv läser med stor förtjusning är kanadensaren Robertson Davies, författare till ganska många böcker. Han är också känd i Kanada som pjäsförfattare, men bland hans böcker så skulle jag varmt rekommendera Debtford-triologin, som böljar med Fifth Business. En annan tungt vägande roman av honom som också ingår i en triologi är Whats Bread in the Bone. Jag finner hos Robertson Davies en känsla för vad man skulle kunna kalla det aristokratiska, i en tidsålder som allt mindre vill veta av något som avviker från det mediokra. Det finns ju i vår moderna tid nästan ett hat mot allting som är upphöjt eller vill försöka bli upphöjt. Men jag tror att Robertson Davies utan att vara reaktionär i dålig mening visar på en väg att så att säga återskapa den känsla för vad som är högt och nobelt, samtidigt som man fortsätter att leva i den moderna tidsåldern. -Om du tittar på svenskt kulturliv, litteratur och politisk filosofi, ser du någonting där som skulle kunna vara värt att uppmärksamma? -Jag följer så gott jag kan härifrån svensk skönlitteratur och svensk konst i största allmänhet, och finner ganska mycket av intresse. Även i Sverige råder väl i stort sett samma förhållanden som jag tycker mig finna här i USA. Dvs jag har inte upptäckt någon författare, antingen skönlitterär eller mera filosofisk, som ger intryck av att kunna inspirera till en kulturell pånyttfodelse.Men jag säger detsamma om Sverige som om USA att visst finns det läsvärda författare. - Om vi tittar på den akademiska situationen i USA idag, i vilken mån representerar de amerikanska universiteten överlag ett bildningsideal som du vill ställa dig bakom? - Man måste ha klart for sig att i USA finns det ett nästan otroligt antal colleges och universitet och att de är varandra ganska olika. Om man bortser från det naturvetenskapliga som jag inte vet så mycket som jag borde om, så är den allmänna tendensen, så vitt jag kan bedöma den, inte speciellt hoppingivande. Huruvida USA här står inför större svårigheter än Europa det har jag svårt att bedöma. Man har i USA ett uttryck som har dykt upp även hemma i Sverige, nämligen "PC", Political Correctness. Det syftar på vissa attityder som man bör ha beträffande olika frågor for att vara acceptabel inom det akademiska livet. De här tendenserna är väldigt starka, i synnerhet inom vissa universitet, och det tenderar att vara de så kallat välrenommerade. Det blir gärna så i USA nu att det sunda och balanserade sanningssökandet som man efterlyser, ibland förekommer på mer SvENsK TrosKRIFT 119 undanskymda ställen. Vad som skulle behövas i USA i stor skala, liksom det skulle behövas i Sverige i kanske ännu större skala, är en bred humanistisk utbildning. De senaste årtiondena har fort med sig en forkrympning av perspektiven och en äldre tids mera byråkratiska forskning har slagit över i ett väldigt lösligt ideologiskt tänkande - genomtrumfande av ideer snarare än öppet sanningssökande. Det centrala behovet fOr va.Jje civiliserat samhälle är en universitetsutbildning som riktar yngre begåvade människors uppmärksamhet på den rikedom som finns i vårt mänskliga forflutna, så att vi delvis med stöd av denna rikedom kan nyskapa och fordjupa, forbättra och forändra samhället. Det finns fortfarande väldigt mycket att göra när det gäller att vädra ut nattstånden positivism och byrå- kratisk faktainsarnling. Det där är ju en form av akademiskt liv med vilket de flesta svenska akademiker är väl fortrogna. På mitt eget område, dvs statskunskapen och den politiska filosofin, så har vi i Sverige i stort sett fatt nöja oss med positivism och en attityd till forskningen som nästan med nödvändighet måste driva bort mera begåvade personer från universiteten. Kvar blir då bara de människor som forlikat sig med denna tankedödande faktasarnling. Man far alltså valforskning och annat stimule- - Syftet är ju att individer självständigt skall kunna nå fram till en uppfattning om vad livet egentligen är och vilka värden som livet i bästa fall kan innehålla. Utbildningen far absolut inte bli didaktisk på det sättet att man hamrar in vissa ideer i huvudet på individerna. Utbildningen, om den utfors rätt, forser vederbörande student med de instrument som är nödvändiga for att utforska vad den mänskliga erfarenheten innehåller, så att individen kan identifiera vad som bör premieras, och vad som bör hållas nere inom det mänskliga. Det här utbildningsidealet innebär att man måste spänna över ett vitt fålt. Den specialisering som vi i det här århundradet har funnit inte bara vid amerikanska utan vid alla västerländska universitet, har resulterat ur en oformåga att se hur alla aspekter av livet hänger ihop. Alltså har man fatt historiker som på sitt område räknar fisktunnor, och sedan har vi statsvetarna som på sitt område räknar röster, osv. Dä- remot är det ganska ovanligt med akademiker som forstår att ställa alla väsentliga mänskliga intressen i relation till varandra. Det blir väldigt lätt så att man i forsök att forbättra utbildningen då snävt riktar in sig på att skapa mer produktionsdugliga individer, personer som kan räkna, bli ingenjörer, forstå datorer och befrämja den svenska konkurrenskraften på marknaden osv. Ja det där är naturligtrande. vis på sitt sätt viktigt, men långt viktigare - Hur skulle du alltså sammanfatta på lång sikt är att individen far en känsla ditt bildningsideal och utbildningens fOr livet som helhet och kan rätt värdera övergripande syfte? vad som i sista hand ger livet mening. 120 SvENsK TIDsKRIFT