Samtal med Karl-Erik Nilsson ,er Ert av Svensk Tidskrifts redaktörer, Rolf :n. Ertglund, intenjuar här Karl-Erik Nilsson, ar kaslichejpå TCO och TCO:s representant ed ilintagarfondsutredningen. ;er let or så J å l n g. :). år :lIU :n at te- :n tg s, rs 1- n :k SvT: Du har varit ordforande i den arbetsgrupp inom TCO som har lagt fram rapporten "Fackliga krav på kapitalbildningen". Hur skall den rapporten behandlas inom TCO? K-E N: Det blir inget formellt remissfcirfarande. Den här rapporten sänds ut till forbunden och sedan är det forbundens sak att distribuera den. På grundval av den rapporten eller på grund av egna tankegångar kan man motionera till TCO-kon- , gressen. Motionsrätt har utöver respektive forhundsstyrelse de organ inom respektive forhund som väljer respektive forhunds kongresser. TCOs kongressombud väljs av respektive forhunds kongresser. SvT: Jag tycker inte ni i er rapport har knäckt frågan om TCO är for, emot eller indifferent till att ett kommande fondsystem med tiden blir majoritetsägare till alla foretag. K-E N: Nej, det var inte vår avsikt att knäcka den frågan. Vi har valt att utforma rapporten så att den utmynnar i ett antal krav som tjänstemannarörelsen måste ställa på ett eventuellt forslag om löntagarfonder. Vi säger inte att TCO skall motsätta sig ett fondforslag. Vi säger inte att TCO skall stötta ett fondforslag. Men vi menar att om det kommer ett löntagarfondsforslag, då måste det vara rimligt for TCO att lägga synpunkter på det. SvT: Mot bakgrund av den debatt som har forts, måste man inte ändå knäcka frågan om man A) vill att ett fondsystem skall bli majoritetsägare och B) om man vill att facket skall styra detta fondsystem? 14 K-E N: Det är inte realistiskt att tänka sig att TCOs kongress kan fatta ett beslut där man ställer sig bakom krav på införande av ett löntagarfondsystem. Möjligen skulle man kunna göra det genom att vid en majoritetsvotering köra över SIF-ombuden. J ag forutsätter då att SIF-kongressen följer styrelsens förslag. Man skulle kunna gissa att en majoritet av kongressombuden vid TCOs kongress är positivt inställda till . ett system med löntagarfonder. Men det har arbetsgruppen betraktat som en orimlig situation. Motsatsen är också orimlig. Att kongressen skulle säga att vi avvisar alla tankar på ett system fcir löntagarfonder. SvT: I er rapport utgår ni ifrån att vinsterna är något som löntagarna har avstått ifrån. Därfor skulle det inte vara mer än rätt att löntagarna får del i vinsten genom ett fondsystem och makt över investeringarna, som finansieras av dessa vinster, som löntagarna har avstått ifrån. Marx menar ju att hela produktionsresultatet bör tillfalla de anställda medan marknadsekonomiteoretikerna menar att den vinst som uppstår när kapitalägarna har betalat sina marknadsbestämda kostnader, varav lönekostnaderna är en del, bör tillfalla kapitalägaren. Frågan blir då, hur skall man skilja mellan kapitalägarnas legitima vinster, som rätteligen bör tillfalla dem och de vinster som uppstår genom att löntagarna avstår löneutrymme i någon mening? K-E N: Jag är inte riktigt säker på attjag forstod ditt resonemang. SvT: Det står så här i er rapport: " Lönepolitiken har utformats med hänsy till att löneökningarna skall ligga inom r men fcir den samhällsekonomiska bala sen. Löntagarna och deras organisation har därigenom tagit ett ansvar fcir kapita bildningen. Mot denna bakgrund är det naturli att de fackliga organisationerna ställer b stämda krav på att de vinster, som följ ~v lönepolitiken, utnyttjas fcir investerin ar och inte fcir spekulativa placeringar ler fcir att höja aktieägarnas utdelning. Det sparande, som möjliggjorts geno den hittillsvarande lönepolitiken, har u nyttjats får att finansiera investering utan att de fackliga organisationerna deras medlemmar kunnat påverka valet investeringar och investeringarnas omfa ning. Inte minst med hänsyn till de fac · ga organisationernas engagemang fcir a åstadkomma arbete åt alla och full syss sättning har denna brist på inflytande v rit en väsentlig nackdel. Det borde i ställ vara naturligt att löntagarnas bidrag kapitalbildningen erkänns och bildar gångspunkt fcir en diskussion om hur skall få delaktighet i, inflytande över därmed ansvar fcir denna kapitalbildni En sådan utveckling är en naturlig kon kvens av det historiska faktum att de, so anses ha bidragit med kapital, erhållit inflytande över och därmed ett ansvar hur de avsatta medlen används ... ... Krav har under senare år ställts att de fackliga organisationerna skall a ceptera låga löneökningar får att däri nom, via höjning av den generella vinst vån, bidra till en ökad kapitalbildni :aligt beJer 1gel- ) ffi .lt- :u, ch av ttIiltt el·a- !et iii It- :ie :h g. em :tt ) r Ig näringslivet. Ekonomiskt innebär en återhållsamhet att kapital generellt till företagets förfogande." E N: Vi anser att det finns en rad skäl 11m talar får skäligheten i att löntagarna bcbå får inflytande över kapitalet. TanW är den att löntagarfonderna i allt vä- ~e~ttligt skulle finansieras genom avgifter baserade på lönesumman. Dvs man skulle avstå från eljest tillgängligt löneutrymme. Jagförstår inte varför man i det sammanbanget skulle behöva skilja mellan vad som är kapitalägarnas rimliga avkastning i bm av ränta på eget kapital och de delar som skulle gå till löneökningar. SvT: Men det talas i er rapport om "de vinster som följer av lönepolitiken" och "det sparande som möjliggjorts genom den hittillsvarande lönepolitiken". Om man säger att lönsamheten i dag är 3 % och att den skall upp till 8%, och att detta är rimligt, avstår då löntagarna från något utrymme som annars rätteligen hade bort tillfalla dem? K·E N: Löntagarna har ett intresse av en sådan vinstnivå att forutsättningar skapas för nyinvesteringar. Mot det står intresset av löneökningar. Det är ett klassiskt dilemma for de fackliga organisationerna. Om man anser att näringslivet behöver tillföras mer kapital så är det for arbetsgivareföreningen naturliga sättet att nå detta, att höja vinstnivån genom det enkla sättet att hålla tillbaka lönekraven. Men den vägen är väldigt svår att beträda for fackliga organisationer. Då är ett löntagarfondsystem ett sätt att forsöka lösa det här dilemmat. 15 SvT: Kan man säga att foretagens lönsamhet i dag är for låg? K-E N: Ja, det är den. Det var en av de få saker man var överens om i löntagarfondsutredningen. SvT: Men om lönsamheten är for låg, kan man då omvänt säga att lönerna är for höga? Och om de är for höga och man vill sänka dem, har då löntagarna rätt att få något i utbyte for detta? K-E N: Det är arbetsgivareforeningens synpunkt. Men for löntagare och fackliga organisationer kan den synpunkten inte vara lika självklar. Då är löntagarfonder ett sätt att komma åt det här dilemmat. SvT: Om vinsterna är for låga och skall upp, hur kan då löntagarna ha någon legitim rätt till en del av detta utrymme? K-E N: Man måste skilja på ett principiellt resonemang och ett resonemang som är hänförligt till en speciell ekonomisk situation. Vad vi menar ärju att löntagarorganisationerna genom att ta hänsyn till samhällsekonomin också tar ett ansvar for kapitalbildningen. Man skulle ju kunna tänka sig nämligen,om man hade väldigt starka löntagarorganisationer, att de tog ut 100% av produktionsresultatet. Då skulle det ju gå åt fanders. SvT: Men om de fackliga organisationerna visar sitt ansvar och tar ut rätt del av produktionsresultatet, ger då detta ansvarstagande en rätt att till de fackliga organisationerna överfora delar av foretagens aktiekapital? Är det inte självklart att ni skall lägga er på rätt lönenivå utan att ni skall få någon särskild belöning for detta? 16 K-E N: Vi har talat om ett system i allt väsentligt baserat på avgifter på lönesumman. Detta kommer att inskränka på löneutrymmet. Det innebär inte något överforande av aktiekapitalet. Det är naturligt for de nuvarande kapitalägarna och för dem som representerar dessa att motsätta sig det här. Om ett fondsystem införes kommer det att innebära en skiftning av den ekonomiska makten. Det kommer att bli en annan fordelning av makten. Vi har aldrig talat om ett överforande av hela den ekonomiska makten från en kategori till en annan. Vad vi har talat om är något som skulle innebära en forskjutning så att dc som i dag har den ekonomiska makten fick maka åt sig något. SvT: Det har varit en diskussion, bl a i Dagens Nyheter, mellan Anders Röttorp, SAF, och Pcr-OlofEdin, LO, om hur lång tid maktövertagandet tar. Röttorp säger att det kanske tar sju år och Edin säger att det kanske tar 20 år, men i princip leder väl ändå LO/SAP-forslaget förr eller senare till att fondsystemet får aktiemajoriteten? K-E N: Det där resonemanget är väldigt konstigt. Jag har inga barn ihop med LO/ SAP-forslaget. Vad jag vet är att de i sina förslag hela tiden har närmat sig resonemang som vi här i huset har fort sedan 1977. Vi säger i vår skrift att det är en självklar utgångspunkt att åtgärderna skall kunna fungera med en bibehållen marknadsekonomi. Om Du överförde all ekonomisk makt till några nystartade löntagarfonder då skulle vi inte bibehålla marknadsekonomin. SvT: Innebär inte LO/SAP-forslaget a fondsystemet med tiden får aktiemajarit ten? K-E N: Egentligen skulle Du ju fråga de om det. Men eftersom de också talar o bibehållen marknadsekonomi och efte som en av de fundamentala utgångspun tema for deras forslag är just behovet a att höja nivån på kapitalbildningen, mås därav logiskt följa att man vid en viss ti punkt skall avbryta det här. Man mås någon gång komma till en nivå, där m säger, att nu finns det en tillfredsstälian kapitalbildning. SvT: Om aktiemajoriteten i alla större retag övergår i ett fondsystems ägo, då k man inte bevara marknadsekonomin? K-E N: Ja, så är det. Jag har aldrig f<i stått det här resonemanget där man tal om fondsocialism. För mig är det obegri ligt. Jag är själv inte socialist. Den fårs statsman som började tala om de här s kerna var Charles de Gaulle. Han såg d som ett alternativ till socialismen. Här Sverige var det folkpartiet som egentlig tog upp den här diskussionen. För m· framstår allt det här pratet om fondsoci lism som svårförståeligt. J ag begrip mycket väl att de som är motståndare t' löntagarfonder använder begreppet fon socialism som ett taktiskt grepp efterso de tror sig veta att hälften av svenska ft ket har en sådan inställning att begrep socialism är negativt värdeladdat. SvT: Men blir det inte fondsocialism o~ ett löntagarfondsystem med tiden övert aktiemajoriteten i alla större företag? I·E N: Jag vill inte använda det uttryc- \tt kel. Men såvittjag begriper, så sätter man e- marknadsekonomin ur funktion, om mim bar en eller ett par fonder ägda och styrda m avlöntagarna som äger hela näringslivet. m lrT: Även om det är 24 fonder? ·r· 1-E N: Då börjar det bli lite svårt att k- monera om det där. Man skulle ju kunna v linka sig att 24 fonder var sinsemellan te självständiga. Då börjar det bli svårt. d- M: Är det inte svårt att tänka sig att de te 24fonderna vore självständiga i praktiken. n De har ju i slutändan samma huvudman? e I·E N: Det finns ingen anledning for mig att gå in och diskutera LO/SAP-modellen. O· S.T: Men om ni avstår l % av löneökn Dingen och foretaget i stället betalar in l% till fondsystemet, då är ju fåretagens r- lönsamhet oforändrad. Då har man inte böjt lönsamheten. K-E N: Nej, det gör man ju naturligtvis ta inte med detta enkla grepp. Men om man a- med hjälp av nytt friskt kapital kunde staret ta lönsamma verksamheter så höjer man lönsamheten. n SvT: Du menar alltså att det som hämmar 1g investeringsviljan är brist på kapital? K-E N: Det är åtminstone brist på riskvilligt kapital. SvT: Men måste man inte höja lönsamhetenockså? K-E N: Jag har väldigt svårt att foreställa 1- mig att det inte skulle finnas några lön- 11 l f 17 samma investeringsprojekt. Vi har ett stort behov av att omstrukturera och till allt detta behövs det kapital. Om man genomfårde ett system får fonder, är det också sannolikt att man skulle höja acceptansen for vinster. SvT: Är det facket eller medborgarna som skall styra fonderna? K-E N : Jag har hela tiden varit motståndare till tanken på medborgarfonder. I ett sådant system blir fonderna ansvariga infor väljarna. Då börjar det snudda vid socialism. Om ett sådant här system skall fungera, måste facket ha ansvar for det. Facket skall ta ut lägre löneökningar, då skall facket också ha ett ansvar for det. Det är for mig också en skräcksyn att ha partipolitiska val inom TCO-rörelsen. SvT: Bör fondsystemet eller bör inte fondsystemet med tiden överta majoriteten i fåretagen? Är det ett önskemål att facket skall styra foretagen eller är det inte ett önskemål? Vore det önskvärt att de börsnoterade foretagen övergick i fondsystemets ägo? K-E N: Nej, det kan det inte vara. Det vore mer rimligt att fonderna ägde en viss andel, jag kan inte säga exakt hur stor. SvT: Vore det olyckligt om alla börsnoterade foretag skulle majoritetsägas av ett fondsystem? K-E N:Ja, det tycker jag.