Samtal med Lars Gustafsson Sekreteraren i Moderata Samlingspartiet OlofEhrenkrona har intervjuat fÃ¥rfattaren Lars Gustafsson om hans .ryn pÃ¥ dagens Sverige. SvT: Sitter liberalismen trÃ¥ngt idag? LG: FrÃ¥gan mÃ¥ste besvaras i flera olib led. Opinionsmässigt har liberalismen sin stora chans idag. Den invadering av traditionellt icke offentliga sfärer som har skett genom den offentliga sektorn har lagt grunden fÃ¥r ett starkt missnöje som sträcker sig lÃ¥ngt utanfÃ¥r traditionellt bor· gerliga kretsar och som enklast lÃ¥ter sig formuleras i liberala termer. Som regeringspolitik sitter liberalismm inte bara trÃ¥ngt, den sitter inte alls. Liberalismen spelar ingen märkbar roll i dm nuvarande minoritetsregeringens politik. Jag kan i alla händelser inte se nÃ¥gra splr av den. För det tredje mÃ¥ste frÃ¥gan ställas omVI har nÃ¥gon solid liberaltradition i Sverige. Jag är inte säker pÃ¥ att vi har det. I vÃ¥n land är liberalismen en svag rörelse, a har överlevt genom att ingÃ¥ delvis tiJr. ödande allianser. Det sentida resultatet a sÃ¥dana allianser är dagens folkparti. SvT: Men finns det inte ocksÃ¥ en betydaade liberal tradition hos socialdemokrater· na? LG: Där fanns en liberal potential. Odl frÃ¥gan mÃ¥ste dÃ¥ bli; när blev den svensb socialdemokratin etatistisk.Jag skulle~ datera den totala sammanblandninp mellan samhälle och stat till tidpunktal fÃ¥r Olof PaJmes makttillräde. Vissa kODRkvenser av detta är moraliska. Det g3llr intrÃ¥ngen i fundamentala medborgad tigheter som t ex generalklausulen i skallelagen och bostadsanvisningslagen. Andra konsekvenser är pragmatiska. Stora rörelsehinder skapas som leder till en illegalisering av normalt näringsliv. Jag tänker dÃ¥ inte pÃ¥ ekonomisk gangsterverksamhet utan pÃ¥ t ex Ã¥kares och smÃ¥industriers problem. Det finns drag i etatismen som verkar starkt bevarande. En starkt statsorienterad och centralistisk regim blir konserverande. I den meningen har ordet konservativ fullständigt bytt betydelse i det moderna svenska samhället. SvT: Är det en logisk nödvändighet att t ex de fackliga organisationerna uppvisar sÃ¥- dana konserverande drag? LG: Den fackliga rörelsen som ursprungligen forde ett enfrontskrig for idag ett tvÃ¥- frontskrig. Den mÃ¥ste dels ta till vara sina medlemmars intressen gentemot arbetsgivarna, men den mÃ¥ste ocksÃ¥ skydda gruppen mot svart arbete och fritt arbete. Det finns t ex ett fundamentalt intresse hos fast anställda journalister att hindra frilanskolleger att fÃ¥ fast anställning. Där finns paralleller till skrÃ¥väsendet. Den som talar for en stark statsmakt mÃ¥ste därfor göra klart for sig vad han menar. Analysen att vi har en svag statsmakt är fullt befogad i dagens Sverige. Det som uppträder som stat är nämligen foga statligt i klassisk mening. Det är resultatet av intressegruppers agerande. Därfor mÃ¥ste vi handskas med tre stora begrepp när vi analyserar det moderna Sverige. Samhället som är summan av allt produktivt och improduktivt liv. Staten 489 som är den formaliserade maktutövningen över detta samhälle. Slutligen finns de organiserade särintressena - den korporativa makten. Det är viktigt att komma ihÃ¥g att till de senare hör ocksÃ¥ en organisation som SAF. Vad vi ser idag är att samhällets röst är svag och staten starkt invaderad av det korporativa mönstret. l en krissituation kommer därfor Ã¥tgärder t ex for att stärka vÃ¥r ekonomi att bli utomordentligt svÃ¥ra att genomfora eftersom dessa alltfor ofta kommer i konflikt med de korporativa särintressena. Det behöver inte bara vara LO:s och TCO:s krav pÃ¥ en oforändrad levnadsstandard som kommer i konflikt med samhällsintresset. Det kan ocksÃ¥ gälla exportindustrins krav pÃ¥ en billig svensk krona. Jag tror den här trekropparsteorin är betydligt mer givande än den tvÃ¥kropparsteori som vi normalt möter. SvT: De brister som mÃ¥nga tillskriver staten och politikerna är Du med andra ord ocksÃ¥ beredd att i lika hög grad tillskriva de korporativa särintressena? LG: När vi talar om politikerna säger vi vanligen att de är svaga. Men de behöver inte vara svaga i den meningen att de är korrupta. Svagheten eller oformÃ¥gan att driva allmänintressets sak mot gruppintresset kan finnas ocksÃ¥ hos hedervärda män. Det här är sammanhang somjag inte riktigt hade tänkt igenom när jag 3krev min pamflett "För liberalismen" . Delar av det här har klarnat for mig i efterhand. Det fÃ¥r konsekvenser for vÃ¥r syn pÃ¥ den 490 offentliga sektorn. Det är ju inte sÃ¥ att vi terroriseras av en oerhört stor och effektiv offentlig sektor i den meningen att vÃ¥rt vägnät skulle vara det bästa i världen. Vi terroriseras inte av ett ofantligt och effektivt försvar. VÃ¥r sjukvÃ¥rd är inte effektivast i världen. Den offentliga sektorns traditionella uppgifter är inte särskilt dominanta. Det är bara i propagandabilden de är det. Vad som är oerhört dominant är snarast, de till den offentliga sektorn fÃ¥rklädda särintressena - önskemÃ¥l frÃ¥n det som ibland kallats den nya klassen. Och att säga det här är egentligen att säga nÃ¥got mycket mer kontroversiellt än att angripa byrÃ¥kratin. Men vi har besvär med vÃ¥r begreppsapparat. Begrepp som liberal och konservativ kräver nya analyser. Det visar trekropparsproblemet. Etiketter växlar fÃ¥r närvarande plats mycket snabbt. Vi stÃ¥r infcir en period av stora internationella ekonomiska svÃ¥righeter. OcksÃ¥ svensk ekonomi kan se fram emot stora problem. Hur kommer svÃ¥righeterna att pÃ¥verka de tre kropparna. Kommer korporationerna att fÃ¥rsvagas? Jag tror det. Den politiska fÃ¥rändring som politikerna p g a sin svaghet inte kommer att kunna Ã¥stadkomma, kommer den yttre stormen att driva fram. SvT: Du tror pÃ¥ en systemchock? LG: Ja. Det är inte särskilt sensationellt. Ser Du till historien har knappast nÃ¥got system fÃ¥rändrats genom diskussioner. De har fÃ¥rändrats genom att de rÃ¥kat i omöjliga situationer. SvT: VarfÃ¥r har politikerna inte fÃ¥rmÃ¥tt balansera särintressena? Beror det pÃ¥ att politikerna i sin agitation ensidigt vädjat till gruppintressen eller är det bara en naturlig utveckling i det postindustriella samhället? Vi kan ju spÃ¥ra samma tendens utomlands. LG: Vi tangerar nu Public-Choice-skolans analyser. Den stÃ¥r lika litet som nÃ¥gon annan skola fÃ¥r den slutgiltiga sanningen. Men det har gjorts fÃ¥rsök till analyser av den parlamentariska demokratin som visar hur de slagkraftigaste gruppintressena gärna ges företräde framfÃ¥r allmänintresset bl a därfÃ¥r att en reform som gagnar en grupp är mycket billigare än en fÃ¥rsvarsreform som gagnar hela folket. FörsvarsfrÃ¥- gan är ett gott exempel pÃ¥ ett eftersatt allmänintresse och när frÃ¥gan väl diskuteras fÃ¥rkläds den till ett gruppintresse. Den görs till en frÃ¥ga om arbetstillfÃ¥llen. SvT: När du talar om det otillräckliga för. svaret fÃ¥r allmänintresset, tangerar Du dl inte kritiken mot den klassiska liberaJil. men? LG: Det finns andra liberala rötter il Manchesterskolan. Modern liberalisa mÃ¥ste kanske definieras negativt, näJDi. gen genom att tala om vad den är emot Men typiskt fÃ¥r de veckbildningar och ä- kastningar Du alltid kan finna i historia! är, att om Du sätter in korporationera fÃ¥reträdare pÃ¥ de punkter i systemet dir fÃ¥retagarna en gÃ¥ng satt, har Du just • förverkligat nÃ¥got av ett manchestersystem. skadeverkningarna är stora. Där finns den nästan obegränsade rätten for starka grupper att roffa Ã¥t sig. En viss principlöshet uppträder ocksÃ¥. Om det offentliga prioriterar särintresset har det att göra med bristande fundamentala värderingar även om sÃ¥dana brister gärna döljs bakom värdeladdade ord som solidaritet. SvT: Vilka värderingar är det Du saknar? LG: Barnets rätt är ett bra exempel. U tbyggnaden av barndaghemmen uppfattas som ett produktionsproblem. Man kan naturligtvis ha olika uppfattningar om barnomsorgen. Men lägg märke till, att när dessa olika uppfattningar diskuteras, är det nästan ingen som talar för barnets rätt. Ett annat exempel är generalklausulen i skattelagen. Den innebär ett mycket definitivt steg över i ett annat rättstänkande. Detta ritualoffer av en viktig rättsprincip Ã¥r nÃ¥gonting som bara är möjligt i ett samhälle där det saknas en fundamental uppsättning av principer. SvT: Men är inte generalklausulen i skattelagen ett uttryck for allmänintresset snarare än för gruppintresset? LG: Nej. Karakteristiskt for samhällsintresset är ofta att det sammanfaller med det individuella intresset. De riktigt stora allmänintressena är ocksÃ¥ den enskildes därfor att de är sÃ¥ fundamentala. För- 491 svarsintresset är exempelvis ytterst frÃ¥ga om den enskildes vilja att överleva. SvT: Som liberal filosof har Du tvÃ¥ genomgÃ¥ende teser. Den ena är att människan är oförutsebar. Samtidigt hyser Du en viss forkärlek for den lagbundna utvecklingsanalysen. Borde inte den som har en stark tro pÃ¥ intellektualismen och en positiv människosyn anse att ett system kan forändras genom diskussion? LG: J ag tror att forändringarna som orsakas av andra krafter än diskussion kan länkas mot de minst katastrofala konsekvenserna genom att man är klar i huvudet och klar över situationen. Men det finns ett pessimistiskt drag i mitt sätt att se pÃ¥ samhällsproblemen. Jag ser inte civilisation och framsteg som nÃ¥got självklart. J ag ser trögheten, barbariet, slappheten och i viss mÃ¥n maktlystnaden som de ursprungliga krafterna. Civilisation och humanitet är nÃ¥gonting som varje dag mÃ¥ste erövras och kämpas for. NÃ¥gon inbyggd progressiv drivkraft finns knappast i historien. Ser vi det sÃ¥ blir rationalismen ingen lyxvara utan en nödutrustning. Den dualism som Du pÃ¥pekar i mitt forfattarskap Ã¥terfinns särskilt starkt i min syn pÃ¥ teknologin. Är den ond eller god? Även om det finns argument som talar for den nuvarande starkt antiindustriella strömningen kan endast en dÃ¥re forneka att teknologin varit en av de mest humaniserande faktorerna under de senaste 200 Ã¥ren. Vi forväxlar teknologin med vad vi gör med denna. Det finns en tendens att 492 göra förnuftet ansvarigt för saker som inte har med förnuftet att göra. Förnuftet är neutralt. Jag tror det är dags att i stället frÃ¥ga efter värden. Tidpunkten är kommen för en stor debatt om moral. Den enda moraldebatt vi har i Sverige handlar om människans brott mot staten. Människans brott mot människan är betydligt intressantare. VÃ¥r filosofiska tradition sedan 1930-talet - värdenihilism - leder spikrakt till stÃ¥ndpunkten att makt är rätt. Bristen pÃ¥ naturrättslig tradition är en viktig orsak till att medborgarrättigheterna sitter sÃ¥ trÃ¥ngt idag. SvT: Ställer vi fOr smÃ¥ intellektuella krav pÃ¥ debatten? LG: Ja! Det finns en stark tendens att formulera problemen som en frÃ¥ga om opinion. FrÃ¥gan ställs inte om en tanke är sann eller falsk. I stället blir sanningskriteriet vilken grad av offentligt bifall tanken mö- ter. Denna antiintellektualism gÃ¥r nu sÃ¥ lÃ¥ngt att man helt öppet diskuterar fondfrÃ¥gan inte som en sanningsfrÃ¥ga utan som en frÃ¥ga som avgörs av om den vinner bifall eller inte. Man kan frÃ¥ga sig om inte detta speglar särintressenas allt starkare ställning. Detta sammanhänger med vad jag kallat uppkomsten av mediavänstern - en klass vars uppgift är att bekräfta särintressenas och det offentligas problemställningar i stället för att söka sanningen. De intellektuella övergÃ¥r alltsÃ¥ till en terapeutisk emotionellt bekräftande funktion. SvT: Varför blev det sÃ¥ här? Att söka sanningen har ju varit en central del av vÃ¥r civilisation? LG: Det finns en fundamental konflikt mellan sanningskravet och makten. I dess brutalaste form framstod denna konflikt i Stalins Sovjetunionen. - Lysenko. Vi kan ocksÃ¥ se hur en mängd aktiviteter som traditionellt inte betraktats som vetenskap -journalistik och propaganda - plötsligt upphöjs till rang av vetenskap. Det finns numera en rad vetenskaper, vilkas uppgift tycks vara att bekräfta myndigheternas problemformuleringar. Det gäller inte minst delar av sociologin. SvT: Är det bristen pÃ¥ en alternativ verk· lighetsbeskrivning som är det stora problemet? LG: I alla situationer finns det nÃ¥gon q anser sig ha störst rätt att formulera problemet. Detta företräde kan utvecklas tl en form av monopol och den som har det11 monopol har ocksÃ¥ maktens källa. Ha kan därigenom i viss mÃ¥n styra Ã¥tgärdefo na. Kulturpolitiken kan tjäna som exeJIIo pel. Där framställs bristen pÃ¥ bidrag d det avgörande problemet, trots att kultufo livet kan stödjas pÃ¥ en rad andra sätt. SvT: Saknas det en kreativ atmosfär ivid land? LG: Alldelses uppenbart. En bakgrundiii vÃ¥ra problem är den egendomliga paralJi och hopplöshet som sträcker sig över sliD omrÃ¥den, frÃ¥n teknologin till lyrikernas och dramatikernas arbeten. Samtidigt som det i den amerikanska kulturen finns en pÃ¥taglig renässansstämning härskar en dov pessimism i vÃ¥rt land. SvT: Detta säger Du samtidigt som vi är mitt uppe i en av de största revolutionerna imänsklighetens historia - datatekniken. LG: Ett bra exempel. Vi har egentligen väldigt lite av avancerad industri idag, vilket pÃ¥ intet sätt var självklart 1955. I min ungdom fanns en rad unga män som ville vara med och utveckla en avancerad svensk dataindustri. De flesta av dem sittrr i USA idag. Deras patent är i betydanlit utsträckning fÃ¥rsÃ¥lda till J apan. En ung man i Sverige tycks idag snarare drömma om ett varmt och upplyst garage, där han bn bygga om en gammal bil, än ett laboratorium. Det ligger inte nÃ¥got ont i detta. Men unga människor har blivit sÃ¥ fruktansvärt ansprÃ¥kslösa. Det är inget unikt svenskt problem. Men Sverige representerar ofta de extrema tendenserna i en utveckling som ocksÃ¥ pÃ¥gÃ¥r internationellt. SVT: Har Du nÃ¥gon förklaring pÃ¥ detta? LG: Jag sätter utvecklingen i samband med den rigida samhällsstruktur som blir resultatet i ett samhälle där särintressena regerar. Det finns legala kreativit.etshinder, det finns fackliga hinder och det finns de hinder som ligger i att belöningarna uteblir. Där moralen finns behövs det inte sÃ¥ 493 mÃ¥nga lagar. Där de stora gemensamma och samlande värderingarna finns behövs det inte sÃ¥ mÃ¥nga förbud. Där det finns en medborgaranda behövs det kanske inte sÃ¥ mycket tvÃ¥ng. SvT: Du har sagt att 1980-talets innestÃ¥ndpunkt blir en bitter kristendom. Vad menar Du med detta? LG: Jag sade tidigare att civilisationen och humaniteten mÃ¥ste vinnas genom dagliga ansträngningar. Det är kristendom i sÃ¥ mÃ¥tto att den skiljer mellan ont och gott och lägger ett stort ansvar pÃ¥ den enskilde människan. Bitter är den därfÃ¥r att den inte har särskilt mycket plats fÃ¥r en framstegstanke. SvT: Är Du inte rädd fÃ¥r att den nymoralist1ska debatten leder till en ny slags aktoritetstro? LG: Du tar upp en viktig frÃ¥ga - risken fÃ¥r en europeisk reaktion. Och jag tror att den risken finns. Det finns en rad olika surrogatrörelser. De gröna rörelserna hör dit, även om dessa snarare är ekon i systemets utkanter. Vi ser hur det formerar sig en rasistisk och antisemitisk rörelse i Frankrike. Den är fÃ¥r övrigt ocksÃ¥ biologistisk. Visst finns ett utrymme fÃ¥r desperationsfenomen. En demokratisk front i Sverige mÃ¥ste intressera sig fÃ¥r tvÃ¥ saker. Myndighetsmaktens fortskridande urgröpning av individernas spelrum och det som ocksÃ¥ handlar om allas lika rätt till lika spelrum, det 494 som mÃ¥ste vara riktat mot rasismen och mot olika herremänniskakrav - kort sagt mot dc olika fascistiska gruppintressena. NÃ¥gon sÃ¥dan antidemokratisk rörelse finns inte formerad i Sverige. Men dess grammatik används när t ex Aftonbladet hetsar mot människor med skatteskulder oavsett om de, i likhet med mÃ¥nga forfattare, kan ha godtagbara skäl for detta. SvT: Du stÃ¥r for en idetradition som närmast foreträds av Moderata Samlingspartiet. Hur känns det? LG: Med minsta historiska insikt ser man att allianserna växlar snabbt där verklig- · heten finns. Det är intejag som rört mig Ã¥t höger. Det är det svenska samhället som oerhört snabbt har rört sig i motsatt riktning. Den klassiska konservatismen har vi inte berört, men den är full av intressanta frÃ¥gor. Den finns inte hos moderaterna eller hos nÃ¥gra andra partier i Sverige. Moderaterna stÃ¥r nu precis i centrum av den Iiberala idetraditionen. J ag klandrar inte moderaterna for att de utvecklats 1 en ekonomisrisk riktning eftersom jag själv inte är kristet konservativ. Men man frÃ¥gar sig naturligtvis var hÃ¥ller de hus som tidigare svarade fOr den kristna konservatismen. - Var stÃ¥r exempelvis Svenska kyrkan politiskt om vi bortser frÃ¥n det socialterapeutiskt tungomÃ¥lstalande ytskiktet. SvT: Vad är det en konservativ rörelse borde slÃ¥ vakt om? LG: Bevarandet av det svenska sprÃ¥ket och dess traditioner. Det kan gÃ¥ sÃ¥ att det svenska sprÃ¥ket i likhet med gaeliskan forvandlas till ett kuriosum. En annan uppgift är att slÃ¥ vakt om historieundervisningen i skolan. Ett folk utan historia är ett folk utan rötter. Att det finns ett, det svenska arbetets och det svenska tänkandets kontinuitet är kanske konservativt att säga. Men det är den sortens konservativa sanningar som är bra fOr människorna. Jag tror inte att de stÃ¥r i nÃ¥gon motsatsställning till universalismen. SvT: Varfor har vi talat sÃ¥ litet om socialdemokratin? LG: Du har rätt. Det slÃ¥r mig att vi behandlat socialdemokratin som en bortrest kusin. Den har just avhÃ¥llit sin stora kongress och har stora forhoppningar att med stor majoritet vinna nästa val. ÄndÃ¥ kä0111 den intellektuellt frÃ¥nvarande. Delvis beror det pÃ¥ att socialdemokratin är begreppsligt förlamad . DärfÃ¥r har den inget intressant att säga om den ekonomiska m sen. Till skillnad frÃ¥n den leninistisb grenen som velat socialisera produktionm har socialdemokraterna velat socialisera konsumtionen. Och den har i stor ut· sträckning lyckats med detta. Men eftersom vÃ¥r kris är en produktivitetens kris förefaller den ha mycket litet att säga nu idag. En man som Kjell-Olof Feldt mÃ¥str utan tvivel bÃ¥de vara tillräckligt inteiJi. gent och tillräckligt välinformerad för att se samma saker som vi ser. Kan det vara sÃ¥ att han hycklar eller lever han i en diskussionsatmosfär där vissa saker helt enkelt inte lÃ¥ter sig formuleras? Jag skulle tro det senare. I centrum av svensk socialdemokrati finns Olof Palme. Honom har jag alltmer börjat uppfatta som en maskin som producerar retorik. En i och för sig fulländad maskin. Men föreställningen att denna retorik skulle handla om verkligh~Â- ten i glesbygden i Västmanland eller i speceributiken i Stockholm är hisnande. Socialdemokratin som en gÃ¥ng symboliserade industriarbetarklassen symboliserar idag byrÃ¥kratin. Dess problem är de starka särintressena pÃ¥ samma sätt som det är det svenska samhällets problem. SvT: Hur blir det med de svaga i det liberala samhället. LG: Jag kan inte se att en radikal reduktion av den offentliga sektorn mÃ¥ste gÃ¥ ut över de hörselskadades hörapparater. Det har bevisligen funnits sociallagar i andra länder och i andra tider som förhindrat social misär utan den typ av offentlig sektor vi har i Sverige. LG: Det klassiska argumentet mot en liberal politik är at( den skulle öka klyftorna i samhället. Det är ett alltför snabbt sätt att bli av 495 med en farlig motstÃ¥ndare. Det finns i fördelningspolitiken en egendomlig övergÃ¥ng i tänkandet frÃ¥n att ingen människa fÃ¥r lämnas i sticket till att ingen människa fÃ¥r ha en fördel jämfört med nÃ¥gon annan. Det finns t ex starkt korporativa inslag i de senaste Ã¥rens skattedebatt. Det har sagts att den och den reformen är omöjlig för att den ena eller andra gruppen därigenom skulle komma i ett bättre läge. Iden om en solidarisk lönepolitik överförs plötsligt till skatteomrÃ¥det. Jag kan inte se nÃ¥gon fundamental orättfärdighet i att vissa människor förtjä- nar mer pengar än andra. Den fundamentala orättfärdigheten ligger i att vissa människor inte har nÃ¥gonting. I den fördelningspolitiska debatten mÃ¥ste vi skilja mellan en minimalistisk och en maximalistisk princip. Den senare är egendomlig och orealistisk och den framstÃ¥r som särskilt orealistisk för den som studerar de reella klyftor som finns i vÃ¥rt samhälle. Men fördelningsargumentet har varit ohyggligt effektivt. Det har lyckats spränga en regering pÃ¥ dess enda verkligt konstruktiva förslag, nämligen förslaget till skattereform. Med hjälp av fördelningsargumentet har man Ã¥stadkommit att det enda bestÃ¥ende monumentet över denna period av borgerliga regeringar är Friggeboden.